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intervista di Naim Kattall

«La Quinzaine littéraire», 1-15 dicembre 1966

trad. gyorgylukacs.wordpress.com

Il suo appartamento è situato all’ultimo piano di uno stabile che dà sul Danubio. I libri tappezzano i muri. Guardo qua è la a caso: opere complete di Hegel e di Marx. Sul tavolo dei libri, delle riviste in ungherese, in tedesco, in francese. È qui che da dieci anni Lukács lavora alle sue opere.

Ho iniziato la mia opera vera e propria a settant’anni. Pare che esistano delle eccezioni alle leggi materiali. In questo sono un adepto di Epicuro. Anche io sto invecchiando. Da tanto tempo cerco la mia strada. Sono stato idealista, poi hegeliano. In Storia e coscienza di classe ho provato ad essere marxista. Per molti anni sono stato funzionario del partito comunista a Mosca. Ho potuto rileggere, da Omero a Gorky. Fino al 1930 tutti i miei scritti erano degli esperimenti intellettuali. Poi ci furono degli abbozzi e dei preparativi. Anche se sono superati, questi scritti sono stati di stimolo ad altri.

Può sembrare strano che abbia dovuto attendere settant’anni per dedicarmi alla mia opera. Una vita non è abbastanza. Si guardi a Marx, questo genio colossale. Non è riuscito che a dare uno schizzo del suo metodo. Non si trovano nelle sue opere tutte le risposte. Egli apparteneva al suo tempo. Io utilizzo il suo metodo per la mia opera estetica. Se vivesse oggi, sono convinto che scriverebbe di estetica.

[Chiedo a Lukács delle sue amicizie di gioventù quando era studente ad Heidelberg.] Conobbe Heidegger, Stefan George?

Non ho mai conosciuto né George né Heidegger.

Si dice che quest’ultimo abbia collaborato con i nazisti.

Non c’è affatto bisogno di dirlo. Heidegger era un nazista. Non ci sono dubbi in proposito. D’altronde, è sempre stato un reazionario.

Quali erano i suoi amici?

Max Weber, al quale ero molto legato.

[Lukács è in tenuta da lavoro: pantaloni scuri, giacca kaki. Piccolo e smilzo dà l’impressione di possedere una vita davanti a sé. Ci si dimentica che ha ottantadue anni. Si ritorna ai contemporanei.]

Ho poco fiducia nella direzione del pensiero contemporaneo in occidente, sia che si tratti dell’esistenzialismo o del neopositivismo. Ritengo sia più utile rileggere Aristotele per la ventesima volta.

Lei si interessa di sociologia?

Wright Mills m’interessò parecchio. Aveva il senso della realtà. Nella sociologia americana è stato un’eccezione. La sociologia di ora non mi soddisfa affatto. Separare la sociologia dall’economia mi sembra accademico. Marx non le dissociava.

Si parla del Marx giovane…

È un invenzione dei nostri tempi. La contraddizione che si cerca nella sua opera è fittizia. Egli non ha mai cessato di approfondire la sua filosofia. Vede, s’interessò da subito alla realtà. Dopo Aristotele, è colui che ha avuto chiaro il senso di ciò che è unito o separato, non nei libri ma nella realtà. È per questo che io sto elaborando un’ontologia sociale. La sociologia di gruppi? Un’invenzione per manipolare la società. Separereste il movimento giacobino dai gruppi giacobini? In sociologia è necessario andare fino al fondamento oggettivo dei movimenti. Bisogna prendere i grandi avvenimenti della vita sociale nella loro totalità. Altrimenti, come spiegare che delle invenzioni geniali sorgano nello stesso tempo in differenti paesi e in differenti campi? Come comprendere il legame che unisce Newton e Leibniz? Gli avvenimenti isolati non hanno alcun senso se non li colloca nella prospettiva di una totalità.

Dunque, l’alienazione...

L’alienazione è esistita in tutte le civiltà. Da mezzo secolo essa esiste sotto forme nuove. Molti sono coloro che credono che si tratti di una conseguenza della tecnologia, mentre uno studio della totalità mostra che la tecnica non è una forza fondata su se stessa, ma una conseguenza del movimento delle forze produttive. Essa dipende dalla struttura sociale. Occorre sempre ricorrere al metodo marxista.

Torniamo alla letteratura. Che cosa pensa dei nuovi esperimenti tecnico-formali?

Tutto dipende da come si applica la tecnica. Prenda il monologo interiore in James Joyce e in Thomas Mann. Per Joyce questa tecnica è un fatto in sé, Thomas Mann l’utilizza come modo di costruzione, per fare apparire qualcosa di altro. A dispetto dei suoi molteplici travestimenti, una grande parte della letteratura moderna è ancora naturalista. Essa non offre che un quadro superficiale della vita, senza riflettere la realtà.

E il teatro dell’assurdo?

L’assurdo non è nientr’altro che il grottesco. Niente di nuovo là dentro. Prenda Goya, Hogarth, Daumier. In essi l’assurdo viene dalla comparazione di due stati: lo stato normale e la sua deformazione. Il grottesco ha senso solo se messo in relazione con l’umano. In molti scrittori contemporanei l’assurdo non è in relazione con l’umano; è considerato come uno stato naturale. Se non si distingue ciò che umano da ciò che non lo è, è il senso umano che viene smarrito. Non si ottiene nient’altro che una fotografia immediata d’un certo aspetto della vita. Ancora una nuova forma di naturalismo! Se Eugene O’Neill è un drammaturgo ammirevole, è perché propone una dialettica vivente dei rapporti tra l’umano e il grottesco. Prendiamo altri scrittori: il romanziere Jorge Semprun. Egli utilizza il monologo interiore per evocare la lotta contro l’alienazione fascista. In Beckett questa lotta non esiste. Egli capitola davanti all’alienazione moderna.

È una questione politica per lei?

Niente affatto. Un altro scrittore che ammiro è Thomas Wolfe. La sua opera è una lotta contro l’alienazione nella vita americana. Ammiro pure Styron e Elsa Morante che, a mio avviso, è più dotata di suo marito, Moravia. Io non sono fautore né di una tecnica né di una ideologia. Ciò che difendo è l’integrità dell’uomo e mi oppongo a una letteratura che conduce alla distruzione di questa integrità. Io non nego il valore di Joyce o di Proust. Il primo è un osservatore eccellente e Proust è uno scrittore davvero importante. La sua opera continuerà ad esercitare una profonda influenza sulla letteratura perché si trova una dialettica tra passato e presente. Essa ci permette di individuare il problema dell’alienazione.

Resta il fatto che il passato ha un senso nella misura in cui riflette sul futuro. Io non parlo solamente delle società, ma anche degli individui. Questa ricerca del tempo perduto è il problema di un uomo che non ha futuro. La vera fonte dell’opera di Proust si trova nell’ultimo capitolo dell’Educazione sentimentale, quando Frédéric Moreau si ricorda del suo passato.

E Sartre?

È un uomo vitale. Lo capisco meglio dopo aver letto Le parole. Che opera ammirevole! Tratta di quest’uomo che non ha mai avuto contatti con la realtà. Aspetto che Sartre subisca lo choc della realtà. È stato coraggioso al tempo della guerra d’Algeria.

E come filosofo?

Ha fatto dei progressi dopo l’Essere e il nulla. È più vicino al marxismo. Tuttavia ha una debolezza. Quando la vita lo obbliga a cambiare idea, non vuole cambiarla radicalmente. Vuol dare l’illusione della continuità. Nella sua Critica della ragione dialettica, accoglie Marx, ma lo vuole conciliare con Heidegger. Ecco la contraddizione. C’è un Sartre numero uno all’inizio della pagina, e un Sartre numero due alla fine della stessa pagina. Che confusione di metodo e di pensiero.

Lei crede che lo scrittore debba avere un ruolo sociale?

Gli esistenzialisti hanno falsato il problema. Non si sceglie né il luogo né la data della propria nascita. Si dice sì o no alla realtà nostro malgrado. L’uomo è un essere “che risponde”. Dipende da lui dire sì o no alla realtà che esiste. E questa realtà è quella di oggi. Non dipende né da lei né da me che ci siano delle macchine per la strada o che lei ami sua compagna e non l’amica di sua nonna. La sola cosa che lei deve fare è non attraversare la strada o non amare vostra moglie. Il rapporto tra la libertà interiore e la necessità esterna è molto complicato. Marx non ha mai negato l’esistenza della scelta. Essa comincia con il lavoro: i primitivi scelgono una pietra e questa scelta fa sì che il suo lavoro sia buono o meno. Egli può sempre scegliere tra due pietre e non tra una pietra e un pezzo di bronzo. Il problema della libertà e della necessità sociale si affronta in una prospettiva storica. È un problema dialettico. Considerarlo su un piano astratto conduce a false posizioni. Io mi oppongo ai burocrati che definiscono la funzione della letteratura. Sullo stalinismo, che è una deviazione dal marxismo, non ho mai esitato di esporre le mie idee al tempo di Rakosi, ho fatto una conferenza per esprimerle. Non si può parlare di libertà se non si analizza la situazione concreta. Io sono per la libertà dello scrittore, ma bisogna intendersi. Quando in un paese socialista s’impedisce a uno scrittore di esprimersi, io mi ergo contro il sequestro della sua libertà, ma ciò non avviene per accettare la vostra libertà capitalista. Compresi questa lezione quando ero giovane. Per un breve periodo io fui critico teatrale per una rivista. Le mie cronache non piacevano affatto e io ho dovuto lasciare l’impiego. La libertà di stampa esiste in maniera relativa. Quando nei paesi capitalisti si scrive su in giornale, si conoscono bene i limiti che non possono essere superati. Ci si adatta. Di queste forme di manipolazione raffinata della libertà ne esistono a iosa. Il burocratismo che minaccia lo scrittore e il giornalista nei paesi socialisti non è che un’altra forma di manipolazione, più brutale. Se si vuole discutere delle forme di manipolazione, la nostra controversia potrebbe avere un senso, ma non accetto la presunzione di chi dice che da un lato esiste la libertà e dall’altro no. Sono contro le discussione astratte. Il marxismo ci riconduce sempre al concreto.

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