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György Lukács

L’intervista televisiva su Lenin fu concessa al regista András Kovács nell’ottobre 1969. Nata da una precedente idea di «girare» un reportage sulla vita di Lukács, a cui quest’ultimo si era rifiutato per non dover apparire sugli schermi televisivi «come una star», l’intervista venne accettata da Lukács quando assunse la forma di un intervento sulla figura di Lenin e sul contenuto attuale del concetto di rivoluzione. La registrazione venne eseguita il 2 ottobre 1969 nella casa di riposo di Jávorkurt e durò due ore e mezzo. Il testo qui tradotto è quello pubblicato sulle riviste ungheresi Uj Iras, 1971, n. 8 (prima parte) e Kritika, 1972, n. 5 (seconda parte).
Originariamente apparso in italiano in L’uomo e la rivoluzione, Editori Riuniti, Roma 1973, ora Edizioni Punto Rosso, Milano 2013.


Ha avuto un contatto personale con Lenin?

Ebbi con lui un solo contatto personale, in occasione del III Congresso dell’Internazionale, in cui ero delegato del partito ungherese e come tale fui presentato a Lenin. Non bisogna dimenticare che il 1921 fu un anno di aspra lotta da parte di Lenin contro le correnti settarie che stavano sviluppandosi nel Comintern. E poiché io appartenevo allora alla frazione settaria – non la si può chiamare frazione, chiamiamola «gruppo» – Lenin aveva verso di me un atteggiamento di ripulsa, come l’aveva in genere verso la massa dei settari. Non mi viene infatti nemmeno in mente di paragonare la mia persona a quella di un Bordiga, che rappresentava il settarismo nel grande partito italiano, oppure al gruppo Ruth Fischer-Maslow, che rappresentavano il partito tedesco. Lenin, naturalmente, non attribuiva altrettanta importanza a un funzionario del partito illegale ungherese.

Soltanto in un caso, quando sulla rivista Kommunismus di Vienna mi ero pronunciato contro la partecipazione dei comunisti al parlamento, Lenin accennò in un articolo – che, noti bene, era diretto soprattutto contro Béla Kun – al fatto che io avevo scritto sull’argomento un articolo molto radicale e antimarxista. Quest’opinione di Lenin fu per me oltremodo istruttiva. Infatti, circa nello stesso periodo egli pubblicò il suo libro L’estremismo, malattia infantile del comunismo, in cui si occupava nei dettagli della questione del parlamentarismo analizzando il punto di vista secondo cui il parlamentarismo, visto nell’ambito della storia mondiale, è uno stadio superato: ciò però non significava che l’arretratezza dello sviluppo storico consentisse di ignorare la tattica del parlamentarismo. Questo fu per me un grande insegnamento, che valse a cancellare dalla mia memoria, o meglio a giustificare pienamente quelle righe – come dire? – di disprezzo scritte da Lenin su di me.

Indipendentemente da questo episodio, una volta fui presentato a Lenin e ci scambiammo alcuni convenevoli nell’intervallo del congresso. Non bisogna dimenticare che a quel congresso partecipavano alcune centinaia di persone, tra le quali quelle che veramente interessavano Lenin erano venti o trenta: verso la maggior parte dei delegati egli mostrava perciò della cortesia ufficiale, ma niente di più. I miei contatti personali con Lenin si riducono dunque a questo. In compenso io, essendo delegato, avevo tutto l’agio di osservare Lenin.

Mi sia concesso di raccontare un piccolo episodio molto significativo. In quel periodo la presidenza non era assolutamente una cosa di tanta importanza come oggi, non esisteva né protocollo né un grande podio per i membri della presidenza, c’era invece semplicemente una specie di pedana, come nelle aule delle università o delle scuole. In quella seduta, dunque, intorno ad un tavolo stavano quattro-cinque persone che costituivano la presidenza. Quando entrò Lenin, i membri della presidenza si alzarono in piedi per fargli posto al tavolo. Ma Lenin fece un cenno con la mano per far loro capire di restare seduti. Si mise quindi su un gradino della pedana, tirò fuori la sua agenda e comincio ad annotare le parole dei relatori. Stette seduto su quel gradino sino al termine della riunione. Questo episodio, se lo confrontiamo con il modo in cui andarono in seguito le cose, lo ritengo straordinariamente tipico di Lenin.

Quando ha sentito parlare per la prima volta di Lenin?

Molto tardi. Non bisogna dimenticare che io prima della repubblica dei Consigli non facevo parte del movimento operaio, non ero mai stato membro del partito socialdemocratico. Fu nel dicembre 1919 che entrai nel partito comunista, il primo partito di cui io abbia mai fatto parte.

Quindi è stato membro fondatore del partito?

No, no, no. Sono entrato nel partito circa quattro settimane dopo la riunione in cui era stato fondato. Le cose stanno così: malgrado non fossi socialista, conoscevo naturalmente a grandi linee gli ideologi francesi e inglesi, leggevo Kautsky, Mehring e soprattutto il francese Sorel, sul quale mi aveva richiamato l’attenzione Ervin Szabó. Però del movimento operaio russo non sapevamo niente, al massimo conoscevamo alcune opere di Plechanov. Il nome di Lenin incominciò a significare qualcosa per me quando appresi dalla stampa il ruolo che aveva avuto nella rivoluzione del 1917. Ma in fondo, la vera importanza di Lenin l’ho potuta apprezzare soltanto durante l’emigrazione a Vienna.

Vorrei ripetere che ritengo una leggenda la storia secondo cui i nostri soldati tornati nel 1918 dalla Russia avrebbero avuto modo di conoscere bene Lenin. Lo stesso Béla Kun, l’ideologo più preparato, con cui nei primi tempi avevo rapporti personali davvero buoni, nelle conversazioni private mi parlava molto più di Bucharin, come ideologo, che di Lenin. Soltanto durante i miei studi di emigrato a Vienna mi resi conto del significato di Lenin quale guida e ispiratore del movimento operaio.

Che cosa del comportamento di Lenin ha fatto a Lei, suo contemporaneo, maggior impressione?

Il fatto che fosse un rivoluzionario di tipo completamente nuovo. Durante la trasformazione, naturalmente, un mucchio di gente del movimento operaio è passata dalla destra alla sinistra, portando con sé tutte quelle caratteristiche di destra con cui si erano adeguati una volta alla società borghese. Questo tipo di gente non mi interessava. Però m’interessava un certo tipo di rivoluzionari ascetici a cui intellettualmente mi sentivo vicino, e che già si era sviluppato nella rivoluzione francese, nel giacobinismo della cerchia di Robespierre. Questo tipo di rivoluzionario è stato rappresentato esemplarmente da Eugen Levine, giustiziato a Monaco dopo la caduta della repubblica bavarese dei Consigli, che aveva detto: «Noi comunisti siamo “morti in licenza”». Anche in Ungheria questo tipo di rivoluzionario ha avuto i suoi straordinari rappresentanti. Non voglio farne un elenco, vorrei accennare soltanto ad Ottó Korvin che era un tipico rappresentante di tale rivoluzionarismo ascetico.

Lenin invece era di un tipo completamente nuovo: possiamo dire che si gettava con tutta l’anima nella rivoluzione, che viveva soltanto nella rivoluzione, senza però dimostrare alcun tipo di ascetismo. Lenin era un uomo che sapeva affermare tutte le proprie contraddizioni, anzi si può dire che sapeva godere la vita. Era un uomo che compiva le proprie azioni obiettivamente come se fosse stato un asceta, senza avere però nemmeno una traccia di ascetismo. Così, dopo essermi fatta quest’idea di Lenin osservando i particolari del suo comportamento, mi resi conto che in fondo questo era il grande tipo umano del rivoluzionario socialista. Il che dipende evidentemente da un rapporto profondo con la visione ideologica, mentre nel movimento operaio precedente dominava un’astratta scissione tra vita e ideologia.

Da un lato, la socialdemocrazia ha fatto del marxismo una specie di sociologia, dall’altro, riconoscendo la priorità della vita economica sulle classi, da essa derivanti, ha visto nella coscienza di classe una cosa ineluttabile, del tutto oggettiva e sociologicamente generale. Lenin ha respinto tutte e due le ipotesi. Fu lui che, partendo da Marx, ha per la prima volta preso seriamente in considerazione il fatto soggettivo nella rivoluzione.

È nota la definizione di Lenin secondo cui la situazione rivoluzionaria è caratterizzata dal fatto che le classi dominanti non possono governare più nel vecchio modo, mentre le classi oppresse non vogliono più vivere nel vecchio modo. I seguaci di Lenin ne hanno ripreso il concetto con qualche differenza, intendendo cioè che il non voler più vivere nel vecchio modo significa che lo sviluppo economico trasforma, con un certo automatismo, gli oppressi in rivoluzionari. Lenin era invece consapevole della dialettica di questo problema, vale a dire che si tratta di una tendenza della società la quale può risolversi in molte direzioni.

Vorrei chiarire quest’atteggiamento di Lenin attraverso un esempio assai significativo. Nel pieno delle discussioni intorno alla rivoluzione del 7 novembre 1917, Zinovjev scrisse fra l’altro in un articolo che non esisteva una vera situazione rivoluzionaria, perché fra le masse oppresse vi erano correnti reazionarie molto forti, e una parte delle masse addirittura aderiva ancora ai «centoneri», cioè all’estrema reazione russa. Lenin, con la sua, abituale acutezza, rifiutò questa concezione di Zinovjev. Secondo Lenin, qualora si abbia una grande crisi sociale, cioè qualora la gente non intenda più vivere al vecchio modo, questa «non volontà» può manifestarsi, anzi non può non manifestarsi, sia in direzione rivoluzionaria, sia in direzione reazionaria. Anzi, affermava ancora contro Zinovjev, una situazione rivoluzionaria non sarebbe nemmeno possibile se non esistessero masse che si volgono in direzione reazionaria e che perciò elevano al quadrato il fattore soggettivo. Compito del partito è proprio di far valere in simili circostanze la possibilità del fattore soggettivo.

Non a caso per Lenin è assolutamente errata la concezione anarchica secondo cui premessa della rivoluzione sarebbe il passaggio dei singoli individui dall’egoismo capitalistico all’idea sociale del socialismo. Lenin ha sempre detto che la rivoluzione socialista dev’essere fatta con gli uomini che il capitalismo ha prodotto e per molti versi degradato. Egli si fonda cioè sopra un tipo di realismo in cui le varie azioni individuali degli uomini si armonizzano con le necessità sociali. Lenin cerca di far derivare i compiti di sempre della rivoluzione da quest’armonizzazione reale, cosicché – in base al principio leniniano secondo cui ciò che si deve fare nasce dall’analisi concreta della situazione concreta – nell’analisi concreta rientra anche l’analisi degli uomini.

Tutto questo riguarda anche i singoli individui, dunque…

Qui abbiamo di nuovo un netto contrasto fra i tempi di Lenin e quelli dopo di lui. Tale contrasto cominciò a delinearsi, dopo la sua morte, per sfociare infine nei cosiddetti «grandi processi» degli anni 1936-1938. Secondo questa prassi, nei riguardi di chi è contro la linea del Comitato centrale si può dimostrare che già durante la giovinezza era un elemento della più feroce reazione: così, abbiamo creato personalità monoliticamente reazionarie. Lenin reagiva proprio al contrario. Il suo giudizio era obiettivo e assolutamente indipendente dalle simpatie personali. Per esempio, gli era molto simpatica la personalità di Bucharin, di cui sottolineava la legittima popolarità nel partito. Ma nel suo cosiddetto testamento, aggiunge che Bucharin non era mai stato un vero marxista.

In un altro momento, durante un colloquio con Gorkij, sottolinea gli enormi meriti di Trotskij nel 1917 e nella guerra civile, dicendo che il partito giustamente può andar fiero delle capacità e delle azioni di Trotskij; però aggiunge (come dice Gorkij, «un po’ accigliato») che ciò nonostante in lui vi è anche qualcosa di negativo. Secondo le parole di Lenin, «Trotskij cammina con noi, ma in realtà non fa parte di noi». Trotskij possiede certe sgradevoli caratteristiche che lo fanno somigliare a Lassalle.

Questi due esempi dimostrano molte bene come Lenin sapesse giudicare giustamente tutte le persone che appartenevano alla stretta cerchia dei suoi diretti collaboratori, come sapesse cogliere in concrete i loro pregi e i loro errori, stimandoli per quello che erano, senza che simpatie e antipatie, in lui peraltro vivissime, influenzassero le sue azioni politiche.

Questo modo di fare, metodologicamente complesso, Lenin lo aveva verso ogni persona con cui intrattenesse un contatto intenso (naturalmente ciò valeva, al massimo, per un centinaio o due di persone, poiché sarebbe stato inimmaginabile aver contatti personali con ogni cittadino dell’Unione Sovietica o con ogni membro del movimento comunista), e nello stesso tempo vedeva la contraddizione di tutto ciò. Un esempio: Lenin ha visto chiaramente come in una guerra civile all’ultimo sangue sia impossibile comportarsi sempre secondo la giustizia e la legge.

Una volta, con la sua caratteristica schiettezza, disse a Gorkij, il quale si lamentava descrivendogli una rissa in una bettola: «Chi potrebbe dire quale schiaffo fosse necessario per far sorgere la rissa e quale superfluo?». Ma aggiunse: «È molto importante che il capo dell’organismo destinato a combattere la controrivoluzione, Dzeržinskij, abbia sensibilità per i fatti e per la giustizia», cioè ogni problema si presenta sempre complicato in una multilateralità dialettica, sia che riguardi una grande decisione politica sia che riguardi il giudizio da dare su singole persone.

Qual è stato il rapporto di Lenin con Gorkij?

Anche in questo caso: Lenin stimava moltissimo le capacita di Gorkij, e ciò risulta dalle sue lettere, da cui risulta però anche come egli lo criticasse aspramente quando lo scrittore si metteva su una strada sbagliata. Ancora una volta possiamo renderci conto come Lenin fosse lontanissimo dal pensare che taluni uomini siano completamente immuni dell’errore o che viceversa siano totalmente sbagliati.

Nel suo libro sull’estremismo Lenin dice molto chiaramente, quando parla degli errori, che uomini senza difetti non ne esistono. Intelligente – egli sostiene — è colui che non commette errori fondamentali e che corregge al più presto possibile quelli che commette. Anche in questo caso appare chiaramente come Lenin, quando esigeva l’analisi concreta della situazione concreta, si riferiva anche ai contatti umani e politici con le persone importanti.

È molto interessante il rapporto di Lenin con Martov. Quando due avversari…

È interessante perché questo rapporto era già tale nei primissimi anni del secolo, quando erano ancora nel movimento illegale e polemizzavano continuamente; ciò nonostante Lenin amava molto Martov e malgrado ogni divergenza lo riteneva un uomo onesto e bravo. Tutto questo egli l’ha dimostrato chiaramente quando, dopo la pace di Brest-Litovsk e la guerra civile, si acuirono le lotte di classe. Infatti non fece istruire un processo contro Martov, ma fece il possibile perché Martov lasciasse l’Unione Sovietica e svolgesse la sua attività all’estero. Lenin voleva allontanare Martov dal movimento operaio russo, ma non voleva eliminarlo fisicamente. Questo è precisamente il contrario di quando successe invece negli anni successivi.

Credo che questo facesse parte del realismo di Lenin, che aveva detto: «Meglio un nemico emigrato che un martire in patria».

Anche questo è Lenin… come dire… ciò trae origine dal suo realismo antiascetico. Lenin – l’ho ricordato prima a proposito del colloquio con Gorkij – non temeva di affermare che in una guerra civile possono morire anche persone innocenti. Tuttavia cercò di ridurre le conseguenze al minimo, compatibilmente con gli interessi della rivoluzione, e quando esisteva la minima possibilità non usava mezzi estremi contro le persone.

Penso che il suo rapporto con Gorkij, oltre a ciò che se ne può ricavare dal punto di vista umano, interessi anche in quanto rapporto fra un politico e uno scrittore, e – più in la ancora – in quanto rapporto fra politica e letteratura…

Ciò è assolutamente esatto. In questo senso, ed è assai interessante, c’è una certa analogia con Marx, che amava e stimava moltissimo Heine, anche se era pienamente consapevole dei suoi atteggiamenti moralmente negativi sotto molti aspetti. Esattamente la stessa cosa accadde a Lenin, che riteneva giustamente Gorkij il più grande scrittore russo vivente. Il che lo indusse a provare una forte simpatia personale verso Gorkij; però bisogna dire che Lenin ebbe simpatia non soltanto per Gorkij.

Infatti, stando agli appunti redatti durante il periodo della guerra civile, Lenin parla con molta ironia, ma riconoscendone il talento, di uno scrittore chiaramente controrivoluzionario. Mi scusi, non ricordo il nome, non è uno scrittore importante, ma vorrei aggiungere – perché ciò si riallaccia precisamente a questo discorso – che ha ragione la Krupskaja quando dice che nell’articolo scritto nel 1905 – l’articolo che poi nel periodo staliniano diventò la pietra di paragone del come far letteratura – Lenin non pensava minimamente che le tesi li esposte fossero applicabili alla letteratura, egli si riferiva soltanto al nuovo orientamento da dare alla stampa e alle edizioni del partito uscito dall’illegalità.

Naturalmente Lenin aveva completamente ragione a pretendere che la stampa di partito avesse una certa linea e che un articolo politico venisse scritto secondo una certa linea. Ma questo non ha assolutamente niente a che fare con la letteratura. Lenin non ha mai pensato che la letteratura debba diventare l’organo ufficiale del socialismo. Ciò è chiarito da due fatti: da un lato non aveva nessuna considerazione per la cosiddetta letteratura ufficiale, non la riteneva una letteratura vera; dall’altro si trovava in forte contrasto con la cosiddetta rivoluzione letteraria.

È noto come Lenin guardasse persino a Majakovskij con un certo scetticismo. Una volta, parlando a una riunione del Komsomol, disse che lui restava con Puškin, che riteneva un vero poeta. Ma questo lo portava non soltanto a riconoscere la necessaria libertà della letteratura (ove naturalmente questa libertà non significhi propaganda controrivoluzionaria, che Lenin evidentemente avrebbe combattuto, fosse letteraria o no), ma anche a rifiutare quella concezione sviluppatasi in Unione Sovietica col cosiddetto Proletkult e che da noi è stata rappresentata da Kassák e dal suo gruppo negli anni intorno al 1919. Inoltre ciò significava rifiutare quella tendenza, originatasi nel futurismo italiano, secondo cui la letteratura rivoluzionaria avrebbe dovuto essere radicalmente nuova, condannando al museo o alla distruzione le opere della vecchia letteratura.

A proposito del Proletkult, Lenin disse che la forza del marxismo sta proprio nel fatto che riesce a far proprio ogni valore autentico manifestatosi nello sviluppo millenario dell’umanità. In questo egli fu l’unico a seguire la linea di Marx: è noto infatti che Marx risale fino a Omero e lo addita come esempio, come massimo poeta dell’«infanzia dell’umanità».

Se poi guardiamo il rapporto di Lenin con Tolstoj, ci rendiamo conto di come – al contrario di Plechanov e degli altri, che rivolgono mille critiche a Tolstoj – Lenin sa scorgere in lui ciò che è sostanziale: il profondo senso democratico dello scrittore russo. Vorrei citare ancora una frase di Lenin a Gorkij, dove dice fra l’altro che prima della comparsa di questo conte non esisteva nella letteratura russa un vero contadino.

Questa pazienza riguardava soltanto l’arte, la letteratura, o in generale anche l’azione ideologica, che naturalmente non è continuamente in contatto con la politica come per esempio la stampa?

Lenin aveva un duplice punto di vista, in cui si esprimeva ancora una volta la dialettica reale. Egli, per esempio, accettò sempre ogni risultato delle scienze naturali, respingendo la concezione secondo cui il marxismo potrebbe farsi correttivo delle scienze naturali erigendosi a continuatore di esse. Però sapeva bene che la scienza è un importante fattore ideologico, quindi combatté l’idealismo emerso nelle scienze naturali moderne, tuttavia lo fece in modo da non intaccare le affermazioni valide delle scienze naturali.

Nel periodo in cui scriveva l’Empiriocriticismo, erano iniziate le nuove scoperte della fisica moderna, le quali secondo Lenin devono essere accettate completamente, come ad esempio le sue formule sull’atomo qualora siano giuste. Ma ciò che conta veramente, è stabilire se l’atomo viene concepito – come afferma la filosofia marxista -come esistente indipendentemente dalla coscienza umana, o come un suo prodotto. Questa seconda ipotesi, che ormai non è più l’ipotesi delle scienze naturali, ma discende da una particolare impostazione filosofica delle scienze naturali, è stata respinta da Lenin nell’Empiriocriticismo come una concezione idealistica. Tale rifiuto, del resto, egli lo ha nettamente ribadito anche in seguito. Ma ciò non ha mai significato per Lenin mettersi a dirigere le scoperte delle scienze naturali in nome del marxismo.

Tutto ciò riguarda anche le sciente sociali?

Secondo me, non riguarda le scienze sociali. Marx infatti nelle scienze sociali ha promosso una rivoluzione irripetibile. Non bisogna dimenticare che rivoluzioni simili si sono avute anche nelle scienze naturali. Si pensi all’epoca di Copernico, di Keplero, di Galilei. Non si possono infatti, in nome della libertà delle scienze naturali, sostenere affermazioni del tipo: «Se io voglio, è la terra che gira intorno al sole; se io voglio, è il sole che gira intorno alla terra». Perché Galilei ci ha confermato senza possibilità di dubbio che è la terra a girare intorno al sole.

Lenin considerò giustamente il marxismo una scoperta di questo tipo, con la quale non si può non fare i conti se si vuole essere considerati seri dal punto di vista scientifico. Perciò a Lenin – e questo è ancora un fatto naturale – non sarebbe mai venuto in mente di permettere che in un’università socialista si insegnassero Böhm-Bawerk o altre teorie economiche antimarxiste. Ma questo non riguarda le culture della società in senso più lato. Lenin ha infatti spesso riconosciuto la validità di filosofi, scrittori e letterati che non erano affatto marxisti. In Lenin possiamo rilevare questa dialettica concreta del giusto e dell’ingiusto, per cui non esiste una regola generale da cui dedurre se, ad esempio, un docente universitario abbia o non abbia diritto a ricoprire la sua cattedra.

È vero. Ma credo che nella ricerca ideologica, e quindi anche nella ricerca delle scienze sociali si deve avere la possibilità di avanzare ipotesi che possano poi anche non dimostrarsi esatte.

Lenin non ha mai considerato il marxismo una raccolta di dogmi validi una volta per sempre, ma come la prima teoria giusta sulla società, teoria sviluppatasi in stretta connessione con lo sviluppo sociale, il quale, così come si è sviluppato, può anche regredire. In ogni sviluppo esiste questa duplicità, riconosciute da Marx, da Engels e da Lenin. Egli esigeva soltanto che nella lotta ideologica fosse verificata l’esattezza della teoria. È infatti ovvio che il duplice modo di vedere di Lenin non significa ammettere che due ipotesi siano entrambe ugualmente giuste o ugualmente errate.

Lenin dava grande spazio alle discussioni. Ma sapeva che intorno a una data questione concreta può esistere soltanto una verità, mentre quello che oggi sostengono i cosiddetti riformisti, in base a una concezione pluralistica, è chiaramente una cosa ridicola, confonde due cose completamente diverse. Il fatto che possa esistere una situazione per cui ci vogliono ricerche e discussioni magari di vent’anni perché venga alla luce la verità, non significa assolutamente che la verità possa essere doppia o tripla: di verità ne esiste soltanto una.

Dunque si potrebbe dire che la strada che conduce alla verità non è unica…

Non è né unica né unitaria. Lo stesso Lenin in una questione importante accettò una soluzione completamente nuova rispetto a Marx. Non si dimentichi infatti che Marx aveva concepito il passaggio dal capitalismo al socialismo in un senso molto rigoroso: il cambiamento sarebbe infatti intervenuto dapprima nei paesi più sviluppati. Su questo punto Lenin portò invece avanti una concezione sua propria. Il problema del socialismo si presentò in un paese sottosviluppato e Lenin optò per la soluzione socialista, cioè – e qui mi sia permesso dare la mia interpretazione – egli decise secondo la necessità di quella data situazione storica. Intendo dire che nel 1917 in Russia c’erano due enormi movimenti di massa rivoluzionari. L’uno raccoglieva la contestazione di tutto il popolo contro la guerra imperialistica, l’altro rappresentava l’esigenza secolare dei contadini di smembrare i latifondi e di lavorare terra propria. Volendole analizzare astrattamente entrambe, nessuna delle due è un’esigenza socialista nel senso stretto della parola. In fondo, la pace riesce a farla anche uno Stato borghese. E anche a distribuire le terre.

Però allora non solo i partiti borghesi, ma anche quelli popolari come il partito socialista-rivoluzionario e, tra i partiti operai, quello menscevico erano da un lato contro una pace immediata che ponesse termine alla guerra imperialistica, e dall’altro boicottavano con ogni mezzo la totale distribuzione delle terre; per Lenin fu chiaro che soltanto una rivoluzione socialista avrebbe potuto soddisfare le aspirazioni di centinaia di milioni di persone. Perciò, a Lenin non venne in mente di fare la rivoluzione nel mese di ottobre, nella Russia sottosviluppata, in base a una tattica astratta, ma dall’analisi concreta della concreta situazione esistente in Russia nel 1917.

Si è spesso detto della pazienza di Lenin verso le varie persone o verso le varie aspirazioni. Lei pensa che la pazienza sia un elemento importante dell’atteggiamento rivoluzionario, benché in un primo momento sembri in contrasto con il concetto di rivoluzione?

Anche qui si tratta di dialettica. In Lenin esisteva quell’unità dialettica di pazienza e impazienza per cui decideva la direzione da prendere in base all’analisi concreta della situazione concreta.

Vorrei spiegare questa sua caratteristica con due esempi. Dopo il 1905 per Lenin divenne assolutamente chiaro che il movimento rivoluzionario era stato battuto ed era iniziato un periodo di controrivoluzione. Di qui derivò il contrasto con la frazione Bogdanov-Lunačarskij a proposito delle elezioni. Tale caratteristica di Lenin viene in luce per questioni minori, ma anche per quel che riguarda il 1917. Quando nell’estate del 1917 gli operai di Pietroburgo, in vivissimo fermento, volevano fare una grande manifestazione, Lenin si schierò contro la manifestazione, perché sapeva che i rapporti di forza erano tali da rendere catastrofico uno scontro diretto tra il proletariato e la borghesia spalleggiata dagli strati sociali suoi alleati. È noto che questa manifestazione ebbe luogo contro la volontà di Lenin, ed ebbe certi caratteri di guerra civile, ma è pure noto che il proletariato fu battuto e Lenin dovette ritirarsi nell’illegalità. Però, dopo il fallimento del colpo di Stato di Kornilov, la spinta rivoluzionaria ebbe un’impennata straordinaria.

Questo fenomeno Lenin lo interpretò in duplice modo. Da un lato scrisse un articolo, se ricordo bene, in settembre in cui invitava la maggioranza dei socialisti-rivoluzionari e menscevichi dei soviet operai a prendere il potere promettendo loro che il partito comunista, nella misura in cui essi avessero proceduto a riforme socialiste, avrebbe esercitato un’opposizione leale nei loro confronti. Ma dopo pochi giorni scrisse un altro articolo, in cui diceva che questa situazione era durata soltanto alcuni giorni, e ormai era passata.

Arrivò così ottobre, e Lenin, con veemenza e impazienza allo stesso grado in cui era stato contrario alla manifestazione di luglio, chiese la presa immediata del potere. Per lungo tempo interruppe i rapporti con i suoi più vecchi e intimi compagni come Zinovjev e Kamenev perché non condividevano il suo atteggiamento. Lenin, cioè, in luglio si dimostrò paziente e in ottobre no, tenendo conto dei fattori oggettivi e soggettivi del movimento rivoluzionario. Torniamo quindi di nuovo al punto secondo cui, per quanto riguarda le grandi questioni ideologiche, è sempre l’analisi concreta della situazione concreta a decidere.

Penso a quanto Lei disse a proposito di Lajos Nagy, che questa impazienza…

Nel 1934 a Mosca si tenne un congresso di scrittori a cui partecipò anche Lajos Nagy. lo ero in buoni rapporti con lui, venne a trovarmi e mi chiese fino a quando pensavo che sarebbe durato il potere di Hitler. Gli risposi che non ero un profeta, ma per quello che potevo prevedere, sarebbe durato 10-15 anni. Lajos Nagy fu preso dall’ira, divenne rosso e batté il pugno sul tavolo urlandomi che lui non era un buon comunista come me, dal momento che per lui non era indifferente quando sarebbe scoppiata la rivoluzione. Anche questa è impazienza.

Vorrei illustrare con un altro aneddoto la questione dell’impazienza. A Mosca le grandi manifestazioni erano molto mal organizzate: perciò, quando si voleva che i lavoratori di un’azienda o di un istituto sfilassero sulla Piazza Rossa all’una, la direttiva era che si concentrassero da qualche parte alle sei del mattino. Ora, questo appunto accadde anche con noi durante una manifestazione. Io per caso camminavo accanto a una donna molto brava, emigrata dal 1919. Mentre camminavamo, a un tratto ci apparvero le torri del Cremlino. La donna, tutta entusiasta, esclamò: «Vede, valeva pur la pena di radunarsi alle sei di mattina per vedere tutte questo!». Le risposi proprio il contrario di quanto avevo detto a Lajos Nagy: «Se Lenin avesse avuto la sua stessa pazienza, i bolscevichi non si sarebbero mai installati al Cremlino».

Non so se questi due aneddoti dimostrino o no che la pazienza e l’impazienza non sono opposti metafisici, che si escludono l’uno l’altro, ma che una stessa persona – e di nuovo vorrei citare il principio di Lenin: analisi concreta della situazione concreta – deve essere contemporaneamente paziente e impaziente.

In questi anni ci si può domandare che cosa sia in definitiva il comportamento rivoluzionario in rapporto ai più vari avvenimenti che si presentano nei modi più diversi. Per esempio, prendiamo da un lato i movimenti studenteschi occidentali, e dall’altro i paesi socialisti: come è possibile essere rivoluzionari in un paese dove le forze rivoluzionarie sono al potere e dove hanno quindi compiti ben diversi? Lei, che ormai da più di cinquantanni può considerarsi un rivoluzionario, che cosa può dire a questo proposito?

Restiamo ai movimenti studenteschi. Considero e osservo con grande simpatia questi movimenti perché, confrontando la situazione del 1945 con quella di oggi, allora sembrava davvero che l’american way of life, cioè il capitalismo manipolato, fosse completamente vittorioso anche sul piano ideologico. Ora almeno uno strato comincia a muoversi, anche se non coscientemente; e anche se non si serve degli strumenti giusti, ciò non significa niente.

Vorrei fare un’analogia paradossale: quando dopo l’accumulazione originaria nacque il capitalismo moderno, gli operai sentirono istintivamente che attraverso le macchine venivano degradati. Questa sensazione diede origine al «luddismo», cioè al movimento di distruzione delle macchine. Ora, se la distruzione delle macchine non può essere considerata una tattica giusta, tuttavia essa fu indubbiamente una tappa necessaria, che più tardi condusse gli operai ad organizzarsi nei sindacati. Ebbene, io non considero gli studenti un modello di azione rivoluzionaria, ma iniziatori di un movimento della storia mondiale. Per me fa lo stesso che i capi studenteschi la pensino o no così: obiettivamente, dietro tutto ciò sta il fatto, come dicono loro, di «non voler diventare degli idioti di professione manipolati», per cui cercano un’altra strada. Questa strada non l’hanno ancora trovata, e non la troveranno finché strati ancora più ampi non saranno in grado di ribellarsi contro questo capitalismo manipolato. Un inizio di queste ribellioni lo vediamo, in forme molto primitive, in America e altrove nei movimenti contro la guerra. Lo possiamo rilevare nella questione negra e nella discussione che vi si è accesa intorno. Sicché possiamo dire di essere allo stadio iniziale di una rivolta rivoluzionaria contro il capitalismo manipolato, che corrisponde — ma qui bisogna far attenzione, perché nella storia le cose non si ripetono – ad esempio al sorgere del movimento operaio tra la fine del XVIII secolo e l’inizio del XIX. Allora non si parlava ancora di marxismo, però senza di ciò il marxismo non sarebbe mai nato.

Quanto alla nostra situazione attuale, direi che il socialismo ha di fronte a sé un nuovo e grande problema: Lenin fu l’ultima grande figura di uno sviluppo possibile tempo fa, e diventato in seguito sempre più impossibile. Non dimentichiamo che all’inizio del movimento operaio – basta pensare alle grandi figure di Marx, di Engels e di Lenin – era unito in una sola persona il grande ideologo e il grande capo politico. In tutti e tre questi personaggi i due aspetti coesistevano. E così avrebbe dovuto essere anche per il successore di Lenin, Stalin.

Credo che Stalin sia stato un rivoluzionario convinto, secondo un obiettivo giudizio storico. Era un uomo molto intelligente e di talento, un tattico straordinario, ma direi privo di qualsiasi sensibilità ideologica. In numerosi saggi, che qui non potrei analizzare, ho scritto che nel periodo di Marx e di Lenin esisteva in tutto il movimento mondiale una concezione ideologica da cui i movimenti operai dei diversi paesi facevano derivare la loro strategia, nell’ambito della quale nascevano certe decisioni tattiche. Stalin ha rovesciato quest’ordine: ha adeguato la decisione strategica e la teoria alla decisione tattica… nel periodo di Stalin, il capo del partito era nello stesso tempo l’ideologo competente del partito, che – com’è noto – sapeva di tutto: così sono nati: un Rákosi, un Novotný e così via. Dobbiamo essere coscienti che poco verosimilmente il movimento operaio potrà avere un altro Marx, Engels e Lenin. Perciò si pone il problema di quale debba essere il rapporto tra la formazione ideologica e la tattica politica dei partiti. A mio avviso, questo è un problema irrisolto, anzi è una delle più importanti questioni che il futuro pone al movimento operaio.

A questo punto, è necessario solamente che la gente in Occidente riconosca che il capitalismo manipolato non rappresenta un’epoca nuova, la quale non sarebbe né capitalistica né socialista, bensì che lo analizzino. D’altro canto, da noi – e a quest’aspetto do molta importanza, come ho detto ripetutamente – bisogna avere coscienza che in una quantità di questioni essenziali Stalin non è stato il successore di Lenin, bensì il suo contrario. In questo senso, dal punto di vista umano, una delle più importanti questioni è di tornare al tipo rivoluzionario di Lenin. Per questo ritengo così importante vedere Lenin come un uomo reale e non come una figura leggendaria.

Oggi, ciò ha oltretutto un grande significato politico d’attualità.

Una domanda di carattere personale: come è diventato rivoluzionario, visto che per un tratto già notevolmente lungo della sua vita in realtà si era occupato di estetica, di letteratura, di arte, cioè di cose che in apparenza sono alquanto lontane dall’attività decisamente pratica del politico o del rivoluzionario?

Beh, se proprio devo parlare di me! Ho pensato a un’attività rivoluzionaria dopo l’ottobre 1918. Ma le cose stanno in questi termini: anche colui che non si dedica al l’attività rivoluzionaria, può essere convinto che la società così com’è sia, tutta intera, una cosa abominevole e auspicare che venga sostituita da qualcosa di nuovo. Ecco, la generazione a cui io appartengo ebbe in questo senso una grande guida spirituale: Endre Ady. Fu lui a suscitare in noi un sentimento di rifiuto verso l’Ungheria capitalistico-aristocratica di quel tempo. Il mio atteggiamento fu quello espresso in una poesia di Ady:

Il padrone sono io,
Ugocsa1 non incorona.

Io avevo già illustrato questo paradosso: infatti, nei miei anni giovanili il concetto sociale della filosofia hegeliana si era intrecciato all’idea espressa da Ady: «Ugocsa non incorona». Cosicché avevo rifiutato la tesi hegeliana secondo cui tutte le tappe dello sviluppo storico devono essere considerate giuste, giungendo così a riconciliarsi con la realtà. Senza aver chiarito troppo questo pensiero, in nome di «Ugocsa non incorona» ero arrivato in qualche modo a staccarmi dalla società capitalistica. Non dico che avessi un’idea socialista sul modo in cui agire, ma solamente che sentivo la società capitalistica come la peggiore società possibile. Chi leggesse per intero i miei saggi di estetica letteraria di quel tempo, troverebbe molti punti in cui tale posizione viene espressa con tutta franchezza. Con questo non voglio dire, certo, che questo sia il cammino che porta al socialismo. Ma il socialismo è qualcosa a cui si potrebbe applicare il proverbio che dice «tutte le strade portano a Roma», modificandolo in questa maniera: «tutte le strade possono portare a Roma». Chiunque non abbia venduto la propria anima al diavolo capitalistico, ha la possibilità di diventare a un certo momento, per un motivo o per l’altro, socialista.

Mi pare che le circostante, mi riferisco per la precisione all’ambiente familiare, non l’avessero predestinato a diventare commissario del popolo…

No, infatti. Provenivo da un ambiente capitalistico. Ma – sempre parlando soggettivamente – questo fatto mi dava notevoli vantaggi. Cioè, conobbi i lati negativi del capitalismo non attraverso i libri, bensì, diciamo, per ragioni di famiglia. Cosicché, quello che per esempio oggi capita a molti intellettuali delusi dal socialismo, di essere risucchiati dal capitalismo, non può capitare a me. Io sin dall’infanzia ho detestato così profondamente il capitalismo, che può capitarmi di tutto, ma non di tornare al capitalismo.

Qualche motivo di carattere…

Beh, è una faccenda complicata, e nemmeno tanto interessante. C’entra il rapporto con mia madre e ogni sorta di… insomma il giudizio su tutto l’ambiente. Questo giudizio andò formandosi lentamente, ma non credo che sia interessante parlarne in questa sede, perché per ogni persona è diverso.

Credo però che sia interessante per uno che ha percorso questa strada…

Forse, un giorno o l’altro, scriverò qualcosa in proposito… ma parlarne così, in poche parole, non è interessante. Ad ogni modo c’è un punto sicuro: che posso immaginare qualunque approdo, tranne quello capitalistico.

Quando venne a trovarsi in mezzo al movimento rivoluzionario,nel 1919 e anche in seguito,ciò voleva dire correre molti rischi, ci fu una situazione in cui…?

Vede, è una questione che tutte le persone di buon senso dovrebbero capire. Qui bisogna rifarsi ancora una volta alla vita quotidiana. La gente è assai cauta, è vero, ed è molto difficile che si assuma qualche responsabilità. Però nella vita di tutti i giorni, per esempio se esco per andare a spedire una lettera, vedo come cammina la gente qui nel corso Tolbuchin, intorno al mercato coperto, dove c’è un traffico enorme, qui tutti i giorni centinaia e centinaia di persone rischiano la vita per arrivare mezzo minuto prima al mercato coperto. Questo dimostra che ognuno è capace di rischiare la propria vita. Uno la rischia per una cosa sensata, l’altro per una cosa insensata: Persone che non avrebbero il coraggio di contraddire il capufficio, fanno invece corse tali in automobile che io non avrei mai il coraggio di fare.

Già, ma restiamo al 1919 e al commissariato del popolo, il quale era comunque il commissariato del popolo per la cultura. Forse per Lei il contrasto fu maggiore quando venne assegnato all’esercito in qualità di commissario politico…

Naturalmente. Solo che era necessario… ma, a dirla adesso in poche parole, un occhio imparziale vede subito come stavano le cose. Se un cosiddetto commissario politico pensa segretamente di essere un grande stratega, in realtà non è altro che un asino, perché l’ultimo ufficiale di stato maggiore capisce di strategia più di quanto non possa capirne lui. Se invece il commissario politico — e vivaddio non fu una scoperta strabiliante da parte mia – arriva a comprendere che per il morale dell’esercito due sono le cose determinanti, cioè che il rancio sia buono e che la posta arrivi da casa regolarmente, beh non ci vuole molto a farlo, e nemmeno ci vuole molto a capirlo.

Come commissario politico controllavo con estrema cura le cucine, ispezionandole di persona e all’improvviso. Per esempio, prima di raggiungere un battaglione al fronte, facevo fermare l’automobile dietro una collina per evitare che, all’avvicinarsi della macchina, sistemassero le cose alla bell’e meglio: così potevo vedere il vero rancio di giornata. Non ci voleva molto. Chiunque faccia una normale vita borghese è capace di giudicare se il cibo è buono o cattivo. Non occorre una particolare genialità.

Successivamente, dopo essere rimasto per qualche tempo in Ungheria, tra coloro che assicurarono la continuità dopo la rivoluzione, più tardi Lei fece ancora ritorno…

Torno a ripetere che la cosa è molto semplice. Per un uomo onesto va in questo modo: se dice a, deve dire anche b. Si tratta sempre di quell’analisi concreta della situazione concreta di cui parla Lenin: ci sono determinati casi in cui bisogna agire in quel modo.

Poco fa Lei ha accennato al fatto che Hegel e Ady lo portarono più vicino alla rivoluzione. A proposito di Ady ultimamente Lei ha scritto che non si tratta di un fenomeno solamente ungherese, aggiungendo di non ritenere tale neanche se stesso. Può chiarirci il suo pensiero?

Vede, si tratta ancora una volta… L’ho già chiarito particolareggiatamente in un’intervista. Ancora una volta bisogna uscire dal marxismo volgare. Il marxismo volgare, infatti, considera le classi sociologicamente e quindi, dopo aver definito come classi la piccola e media nobiltà, ne deduce un bel po’ di cose. Ora, se esaminiamo concretamente la storia europea, che cosa vediamo? In Inghilterra, con la rivoluzione del secolo XVII una parte della piccola e media nobiltà venne economicamente distrutta, mentre un’altra parte s’inserì nel processo capitalistico, – che andava dispiegandosi parallelamente al latifondo in via di trasformazione capitalistica, – costituendo così una parte rilevante di quello strato di gentlemen tipici del capitalismo inglese. In Francia la piccola e media nobiltà legò il proprio destino a quello dell’alta aristocrazia, soccombendo insieme a questa nel 1793. In Germania i nobili prussiani si trasformarono negli Junker, massimo strumento di oppressione.

In Ungheria invece, per condizioni del tutto particolari, analoghe forse a quelle della Polonia (ma non so, non le ho studiate a sufficienza), a partire dalla morte di Giuseppe II, cioè dal 1790, fino alla resa dell’esercito repubblicano a Világos nel 1849, la media nobiltà ebbe una funzione positiva, progressista, in quanto difese l’integrità nazionale contro l’oppressione asburgica. È difficile trovare un fenomeno storico analogo a questo, per cui nella nostra coscienza nazionale tutta una schiera di uomini di quell’epoca sono rimasti a buon diritto come illustri esponenti del progresso. Con la resa di Világos, però, ci fu un cambiamento, iniziò un particolare processo di conversione capitalistica dell’Ungheria, promosso anche da Vienna, almeno in parte, ma in modo che gli strumenti di dominio della piccola e media nobiltà, per esempio le province e più tardi gli stessi ministeri, mantenessero intatto il loro potere. Sicché in Ungheria – al contrario di quanto avvenne ad esempio in Francia – si affermò non il dominio di una borghesia che spazza via la nobiltà; si ebbe invece uno sviluppo capitalistico in cui classi dominanti erano la nobiltà e i proprietari di capitali. Ora, e si tratta di un altro aspetto caratteristico dell’Ungheria nei confronti della Francia, mentre il capitale francese era un capitale nazionale, quello ungherese nel secolo XIX era prevalentemente tedesco o ebraico. Questo capitale non ebbe, quindi, il coraggio di contrapporre al dominio della nobiltà delle categorie capitalistiche pure, ma si adeguò invece a uno sviluppo di tipo nobiliare, di tipo gentry. Ora io dico che a partire da Zsigmond Kemény e Jókai fino ai tempi di Nyugat2 questo sviluppo di tipo nobiliare fu accettato con acquiescenza da tutti in Ungheria. Ady fu il primo poeta dopo Petöfi a denunziare tale compromesso e a chiamare Istvàn Tisza3, non già «un signore che lavora», ma «un’Elisabetta Báthory4, in versione maschile». Non dimentichi che di recente da noi sono stati fatti conoscere preziosi documenti in proposito. L’epistolario Babits-Kosztolányi ci mostra come il giovane Babits e il giovane Kosztolányi protestavano contro i Nuovi versi di Ady appunto in nome dell’Ungheria della gentry. Lei sa, ed io sono d’accordo, come Ady fosse un’eccezione particolarissima e come in fondo non avesse analogie neppure all’interno di Nyugat. Se mi è lecito dirlo ora, io mi entusiasmavo per Ady.

In questo senso non si ritiene un fenomeno tipicamente ungherese?

Per fortuna ho un documento che lo prova, del 1910, un saggio su Ady. Scrissi di lui in questo spirito, per cui – e anche questo è tipico dell’Ungheria – il saggio non venne pubblicato da Nyugat. Si poté pubblicarlo soltanto su Huszadik Század (Ventesimo secolo).

Conobbe Ady personalmente?

Una volta un amico, Dezső Czigány, che era in buoni rapporti con lui, mi condusse alla locanda «Tre corvi», ma c’era una compagnia di nobili avvinazzati, sicché non riuscii assolutamente a conversare con Ady e perciò rinunciai a conoscerlo.

Naturalmente questo episodio non cambiò nulla!

Non cambiò il mio atteggiamento. L’opinione che Ady poteva avere di me, francamente la ignoro. Non è neppure documentato, almeno per ora, che egli abbia letto il mio saggio del 1910. In altri termini, non si può dire nulla in proposito, né di positivo né di negativo.

Lei ha stabilito un parallelismo tra Ady e Bartók. Ha mai incontrato Bartók, ha avuto contatti personali con lui?

Sì, con Bartók sì… lo conobbi per caso, attraverso mia sorella, che suonava il violoncello ed era una violoncellista al confine tra il dilettantismo e l’arte, allieva di David Popper. Per suggerimento appunto di David Popper e di István Thoman, prese lezioni di teoria della musica dal giovane Bartók, ancora studente all’Accademia della musica. Cosicché ci vedevamo una volta la settimana, ci davamo il buongiorno, senza però che a Bartók fosse mai venuto in mente di scambiare una parola con me; ma neppure a me, per quanto mi fosse apparso molto simpatico fin dall’inizio, giacché mi sentivo estremamente incompetente nel campo musicale. Per Bartók mi restò una grande ammirazione, manifestatasi già quando il quartetto Waldbauer eseguì composizioni sue e di Kodàly e che aumentò dopo le esecuzioni del Barbablù e del Principe di legno. Così, quando durante la repubblica dei Consigli fu costituito un direttorio per la musica composto da Bartók, Kodály e Dohnányi, io divenni un perfetto automa che faceva tutto quanto volesse la guida spirituale di quel direttorio, cioè Bartók.

Ma come venivano scelti i collaboratori… non so con esattezza. Si eleggevano o venivano nominati dall’alto?

Venivano fuori spontaneamente, in ogni campo. Entrarono nel direttorio gli uomini più progressisti, così nelle arti figurative Kernstock e altri, nella letteratura quelli di Nyugat, – che allora comprendeva anche i giovani, tanto che persino Déry e Kassák ne facevano parte, – insomma quegli artisti che in seno all’opposizione al vecchio regime avevano avuto qualche importanza. Per la musica non potevano non esserci Bartók e Kodály e, sulla base di un certo compromesso, Dohnányi. Nel partito la sezione musicale era affidata a Béla Reinitz, che era un sostenitore fanatico di Bartók. Per cui, in pratica, Bartók riusciva a imporre la sua volontà in ogni questione relativa al campo musicale. Mi sembra un fenomeno tipicamente ungherese che le grandi personalità vissute a cavallo dei due secoli non abbiano quasi avuto contatti personali. Nemmeno Ady e Bartók.

Non ebbero contatti di nessun genere. Ciò è dovuto all’estrema confusione ideologica di ognuno, per cui tutti andavano per la propria strada. Se mi è permesso parlare in chiave soggettiva, a me capitava una cosa interessante, di avere ottimi rapporti personali con gli esponenti delle arti figurative. Con Vedres e con Dezsö Czigány avevo addirittura rapporti di amicizia, come in seguito li ebbi con Károly Ferenczy, Fényes, Kernstock, Béni Ferenczy, Nemes Lampérth. I miei contatti personali erano molto più numerosi in questo campo che nell’ambiente letterario di Nyugat.

Forse una delle cause di questo fenomeno nella vita intellettuale magiara era una certa mancanza di teoria, una certa avversione per la teoria che a lungo ha prevalso da noi…

Vede, anche questo è naturale. La teoria sorge dove le circostanze sociali richiedono una teoria come fattore necessario alla sopravvivenza o alla caduta di un regime. Se pensiamo alla Francia del secolo XVIII, fu l’illuminismo a preparare ideologicamente la grande rivoluzione. Lo stesso vale per la letteratura, la musica, la critica e via dicendo della Russia, da Puškin fino a Cechov. Ora, in Ungheria, dove a partire dal 1849 fino al 1918 tutto lo sviluppo storico era fondato su un patto senza principi5, l’ideologia non poteva essere che una, l’esaltazione del «buon senso» ungherese, che non è disposto ad agire in nome di teorie o di cose generiche. Ciò viene in luce assai presto: guardiamo ai romanzi di Zsigmond Kemény, come per esempio Cattivo tempo in cui critica Werbőczy, intendendo in realtà Kossuth; per Kemény è troppa anche quella poca teoria che andava faticosamente sviluppandosi prima del 1848. Un altro esempio: in tutta la generazione di Nyugat il critico più geniale fu indubbiamente Ignotus. Ebbene, egli sosteneva che la nuova letteratura ungherese doveva porsi accanto a quella aristocratica. Non si trattava, come per

Ady, di annientare quelli che lui chiamava «poetucoli», ma di garantire che accanto a loro ci fosse posto anche per un Ady. Ora, un tale punto di vista è privo di una base teoricamente sostenibile. Perciò, di tutto il periodo successivo al 1849 in Ungheria, l’unica cosa che si può dire è che si ebbe un avvio, una partenza. János Erdélyi aveva una certa tendenza all’ideologia, ma credo sia noto che rimase totalmente isolato senza esercitare alcun serio influsso ideologico.

Credo che su questo piano un certo cambiamento sia avvenuto nella vita intellettuale ungherese dopo la liberazione…

Ma direi ancora prima. È interessante notare, sotto quest’aspetto, come l’Ungheria anche qui confermi a sufficienza che persino il terreno controrivoluzionario dà fermenti rivoluzionari. Negli uomini di dopo il 1919 se ne ebbero molti di meno… non dico nel senso che siano o no diventati comunisti…Gente della puszta di Illyés ancor prima del 1919 rompe con l’Ungheria aristocratica in maniera assai più radicale di Zsigmond Móricz. E non si tratta solo di Illyés. Lo si avverte anche in Attila József, in Radnóti, in György Bálint, oltre che in Derkovits, in Dési-Huber, ecc., per raggiungere il culmine con Béla Bartók. Sicché, a voler suddividere in periodi lo sviluppo ideologico in Ungheria, il più importante mi sembra quello compreso fra il 1849 e il 1919. Con il 1919 inizia invece un periodo in certo senso nuovo. Non intendo dire che esistessero già ideologi formati, bensì che quel tipo di compromesso non venne fatto proprio dalla parte migliore degli intellettuali. Infatti, se è vero che venne fatto proprio da Ignotus, alla fin fine è in qualche modo legittimo affermare che venne rifiutato da György Bálint.

Probabilmente il rappresentante più radicale del periodo successivo al 1919 fu Attila József…

Sì. Solo non si deve dimenticare un aspetto secondo me importante (a suo tempo l’ho anche scritto): quando Babits cominciò a scrivere su Nyugat, nessuno poteva pensare che avrebbe finito con Il libro di Giona. Nei versi col giovane Babits non c’è traccia di quanto avrebbe poi scritto nel Libro di Giona.

A quanto ne so, con Attila József Lei ebbe anche qualche contatto personale…

Un contatto del tutto fortuito e, se vogliamo anche con qualche lato umoristico. Attila József a Vienna viveva in pessime condizioni economiche e, fra l’altro, lavorava anche come facchino presse una ditta di traslochi, cosicché quando un giorno Anna Lesznai cambiò casa, le capitò un gruppo di facchini di cui appunto faceva parte Attila József. Anna Lesznai si accorse che uno dei facchini, mentre andava su e giù per le scale, recitava poesie di Ady. Fu così che conobbe Attila József, il quale poi le fece leggere le proprie poesie. Ora Lei saprà del rapporto fra Attila József e Hatvany, cioè che Anna Lesznai era cugina di Lajos Hatvany e che fu lei a metterli in contatto. Ecco come avvenne il mio incontro con Attila József, il quale ne fece poi una descrizione piena di humour in una lettera a sua sorella.

Cosa diceva?

Diceva di aver parlato con la Lesznai, con Béla Balázs e con me e che noi tutti eravamo rimasti entusiasti delle sue poesie, ma particolarmente io, che gli avevo detto che lui era il primo poeta ungherese internazionalista, senza però nessuna traccia di cosmopolitismo. Quindi, aggiungeva, si aspettava al più presto un invio di denaro il più consistente possibile.

M’interesserebbe sapere, da Lei che in tutta la sua vita si è trovato al centro dell’azione sociale, quali possibilità ha oggi uno che voglia essere attivo…

Le possibilità di azione evidentemente non sono molte. Tuttavia, non esistono periodi in cui non si possa fare qualcosa. E particolarmente, – questa è infatti oggi l’esigenza decisiva, – non si può impedire agli uomini che vi sono portati di dedicarsi all’elaborazione teorica e di acquistare così una certa influenza, nonostante tutte quelle difficoltà che possono condurre su una strada sbagliata. Oggi nei paesi capitalistici noi stiamo assistendo a un processo per cui il marxismo, considerato nel 1945 una vecchia ideologia del secolo XIX, si trova di nuovo in fase ascendente. Ma quest’ascesa non significa per nulla che si è giunti alla fase giusta. Infatti, se mi è permesso di ricorrere ancora una volta a un’analogia storica, confrontiamo i distruttori di macchine in Inghilterra ad esempio con le teorie di Proudhon: non c’è dubbio che la comparsa di Proudhon in Francia rappresentava un enorme progresso. Eppure, com’è stato dimostrato da Marx, la teoria di Proudhon su punti sostanziali è del tutto errata. Perciò io non dico che ogni corrente attuale – penso ai marxisti francesi, a Marcuse, a Bloch e ad altri – sia in tutto e per tutto nel giusto. A noi occorrono due cose: da un lato dobbiamo tornare all’autentica metodologia marxista, dall’altro dobbiamo sottoporre a un’analisi marxista lo sviluppo capitalistico prodottosi dopo la morte di Marx e di Engels. Infatti una tale analisi non esiste. Oggi in tutto il mondo la parte migliore degli intellettuali sta lavorando in questo senso, dal campo della filosofia fino a quello della politica economica, cosicché l’intera teoria del marxismo si trova oggi all’inizio di una transizione.

Molto spesso capita di incontrare persone, specialmente giovani privi di esperienze rivoluzionarie, che di fronte a taluni problemi più o meno gravi assumono un atteggiamento scettico, sostenendo che oggi in realtà non sarebbe possibile essere rivoluzionari…

Vede, ancora una volta questo significa trarre conseguenze generiche. Non si deve dimenticare che il numero delle persone conseguentemente rivoluzionarie in ogni circostanza è sempre stato molto esiguo. Tali furono non soltanto persone come Marx e Lenin, ma anche, per esempio rispetto al partito bolscevico oltremodo ingrossato del 1905, quelli che restarono nel partito dopo il 1907, quando il numero degli aderenti si ridusse a un quinto o a un decimo. Quel che importa insomma è che ci sia uno strato il quale rimanga rivoluzionario anche in tempi di controrivoluzione. Il fondamento oggettivo di questo fatto è stato espresso molto bene da Marx in un articolo scritto dopo il 1849, in cui diceva che la rivoluzione fermenta anche nel terreno controrivoluzionario. Storicamente egli aveva ragione. Un uomo come Marx, così come coloro che gli erano più vicini, erano certamente in grado di mantenersi rivoluzionari. Ma era impossibile che l’operaio medio di Berlino si adeguasse semplicemente a questi esempi facendone la guida delle proprie azioni.

Per questo dobbiamo renderci conto che la situazione attuale è il necessario stato iniziale d’una trasformazione. Non è casuale che, a suo tempo, io abbia accolto calorosamente quelle riforme del meccanismo economico che da noi necessariamente s’imponevano. Quando da noi venne introdotto il nuovo meccanismo economico, io in un’intervista all’Unità parlai a suo favore, legandolo però a due premesse storiche. Cioè che il passaggio al nuovo meccanismo da una parte significasse il ritorno al vero marxismo, dall’altra creasse la democrazia del proletariato. Senza queste due premesse, io non credo che si potrà attuare una riforma economica né da noi, né altrove. Tuttavia la realizzazione di tali premesse è ancora ostacolata molto seriamente sia sul piano economico-sociale che su quello ideologico.

Oggi la domanda che corre riguarda il momento in cui si realizzeranno tali possibilità. Ci sembra di riscontrare, cioè, una certa impazienza…

Vede, le cose vanno in questo modo: non bisogna dimenticare che in fin dei conti lo stesso Marx, quando morì nel 1883, aveva davanti agli occhi un movimento operaio assai diverso, molto lontano da quello che in seguito vide Engels. Occorre avere pazienza. È questo il corrispondente dialettico dell’impazienza senza regole. Perciò ogni persona qui deve decidere da sé. Predire qualcosa al riguardo con esattezza statistica, a me sembra che non sia possibile.

Formuliamo la domanda dal punto di vista dell’individuo singolo. Una persona che vive e lavora oggi, quali possibilità ha, a suo parere?

L’individuo singolo ha possibilità limitate, a seconda delle capacità personali e soprattutto del suo carattere. Nulla vieta, ad esempio, che qualcuno in tempi inadatti sostenga una teoria giusta e che resti da solo a sostenerla, senza produrre conseguenze di sorta. Tanto per citare un caso vistoso, apparentemente non politico: in epoca tardo ellenica, nel periodo ellenistico un astronomo greco di cui ora non ricordo il nome sosteneva già il punto di vista copernicano sul sistema solare. Cioè, già allora era possibile sostenerlo in teoria. Tuttavia l’opera di quell’uomo è andata completamente dimenticata: infatti solamente gli specialisti ne ricordano il nome. Ora, è indubbio che la stessa cosa può sempre accadere nel campo dei fenomeni sociali. Ne abbiamo una vastissima semplificazione, a cominciare da Marx, il quale elaborò la teoria che da lui prese il nome nella Germania alquanto reazionaria e arretrata dei suoi tempi, fino a… non so… tutti quei pensatori che danno avvio a un certo movimento teorico, anche se non giungono alla soluzione giusta. Non dimentichiamo che numerosi contemporanei di Marx, da Proudhon a Moses Hess, erano alla ricerca del socialismo quanto lui, ma lo stavano cercando per vie sbagliate.

In tutta la sua vita Lei è stato continuamente tra il fuoco incrociato delle polemiche, quindi ha discusso ed è stato discusso. Ha vissuto molti momenti difficili o anche tragici, eppure é rimasto fedele alla strada scelta cinqant’anni or sono.

Vede, per me quello fu un bivio decisivo. Lo ripeto: sin dalla giovinezza io ero insoddisfatto della società in cui vivevo, ivi compreso il suo lato intellettuale. Mi scuso se, quando parlo di queste cose, ho l’abitudine di riferire aneddoti. Dunque, ebbi la fortuna di perdere le mie illusioni sulla vita intellettuale abbastanza presto. A ventuno anni avevo scritto per il Magyar Hirlap alcune critiche teatrali sulle messe in scena di Reinhardt. Al redattore del giornale erano piaciute moltissimo, sicché l’anno successivo fui assunto con regolare contratto come critico fisso per il teatro «Mayar Színház». Questo teatro aprì la stagione con Le ragazze Gyurkovits, ed io – ingenuo ragazzo di ventuno anni – misi nero su bianco quel che pensavo del dramma. Alle dieci consegnai il manoscritto, e alle undici ero licenziato dal Magyar Hírlap. Di conseguenza, se già pensavo che il capitalismo non era una cosa buona, capii allora che l’attività ideologica sui giornali non era migliore del capitalismo.

Se permette una domanda di carattere personale, vorrei chiederle: come giudica i suoi errori?

Ecco come stanno le cose: dopo una serie straordinariamente lunga di errori, di tipo… beh, non saprei, anche di tipo estremamente grossolano… circa all’età di quarantacinque anni sono giunto a una giusta concezione del marxismo. Beh, certo, è un periodo di tempo abbastanza lungo, ma ero partito abbastanza di lontano e, non so, ho fatto varie cose, tra cui molte sentimentalmente giuste, ma ideologicamente del tutto sbagliate.

Le ho fatto questa domanda perché trovo molto interessante – come dire? – questa sua tensione verso l’avvenire, che è raro trovare persino in un giovane…

Beh, non direi. A me – e parlo soltanto per me – quello che ho fatto, una volta fatto, ha sempre cessato di interessarmi. Il mio interesse è sempre andato solamente a ciò che mi stava davanti in quanto problema da risolvere. Devo anzi rivelare un sentimento personale: oggi mi rattrista terribilmente il fatto che non mi abbia dato eccessivo fastidio trovare una verità al prezzo di dover smentire la mia opera precedente.

Vede, per me – a volersi esprimere in maniera estremamente semplicistica – nella vita dell’individuo singolo la virtù massima è la curiosità. Quando si è curiosi di conoscere quello che accadrà, si è aperti all’avvenire, e questa è una cosa sana. Ma per converso esiste anche un grave pericolo, di cui sono caduti vittime uomini dotati di grande ingegno. La colpa massima, su questo piano, è a mio parere la vanità. Guardiamo la cosa prendendo ad esempio una conversazione, una semplice conversazione: una conversazione significa che due persone s’incontrano per ricercare la verità. Ma esistono due possibili strade: l’una è appunto la ricerca della verità, cioè la conversazione può dirsi riuscita quando si è giunti a rintracciare qualche aspetto della verità; la seconda strada, che purtroppo è quella scelta dalla maggioranza delle persone, è il desiderio di farsi valere nella conversazione. E non appena si vuole questo, tutto va a catafascio.


1 Provincia orientale del Regno d’Ungheria (oggi parte dell’Ucraina subcarpatica). Fu teatro di fallite rivolte contadine nel 1437 e all’epoca di Ferenc Rákóczi, agli inizi del XVIII secolo (n.d.t.).

2 “Occidente”, rivista borghese progressista che si pubblicò nei primi decenni del XX secolo e a cui collaborò attivamente Ady (n.d.t.).

3 Primo ministro ungherese dal 1903 al 1905, ferocemente reazionario (n,d.t.).

Detta «la Contessa sanguinaria» per aver sgozzato decine di fanciulle nelle segrete del suo castello (n.d.t.).

5 Si allude al «dualismo» austro-ungarico, instaurato nel 1867, che dava all’Ungheria una parvenza di sovranità (n.d.t.).

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