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di György Lukács

da Lukács parla. Interviste (1963-1971), a cura di A. Infranca, Edizioni Punto Rosso, Milano 2019.

DAS RÄTESYSTEM IST UNVERMEIDLICH“, intervista a Der Spiegel, 20 aprile 1970, n. 17, pp. 153-166. L’intervistatore è Dieter Brumm,


Spiegel – Professore Lukács, una volta Lei ha affermato che il parlamentarismo era “invecchiato in termini storico mondiali”. Successivamente Lenin corresse la sua affermazione, sostenendo che questa questione non era di natura ideologica, bensì tattica. Come valuterebbe il parlamentarismo oggi, specialmente in relazione ai paesi socialisti?

Lukács – La questione del parlamentarismo ha straordinariamente assunto le sembianze di un essere androgino, da quando Stalin iniziò la trasformazione dei resti, già corrotti, dei Consigli Centrali dei lavoratori (Soviet) in un parlamento. Secondo la mia opinione, ciò rappresentò un passo indietro, poiché il parlamentarismo è un sistema di manipolazione dall’alto.

Spiegel – Perché, allora, secondo la Costituzione, tutti possono fondare un partito e partecipare ad elezioni?

LukácsDe facto, nelle elezioni americane c’è un effettivo confronto, ma per ciò è necessaria una somma così grande di denaro che i partiti di base popolare finiscono per essere totalmente esclusi.

Già l’essenza del sistema dei Consigli, al contrario, consiste nel fatto che la sua costruzione viene dal basso. Nel 1917, qualsiasi lavoratore intelligente poteva, dentro la sua impresa, fondare un gruppo e per mezzo di questo gruppo riuscire a portare ai Consigli dei lavoratori rappresentanti della fabbrica. Da lì egli avanzava passo dopo passo. Secondo la mia opinione, questo è il sistema, dal punto di vista democratico, più progressista, l’autentico socialismo. Abbandonandolo – nell’interesse di una amministrazione e di una capacità di azione perfettamente uniforme – abbiamo fatto un passo indietro.

Spiegel – Lei pensa che questo sviluppo stalinista può essere modificato mediante riforme, può essere cancellato, o ci deve essere una seconda Rivoluzione d’Ottobre per ristabilire il sistema dei Consigli?

Lukács – In primo luogo, considero impossibile risolvere una questione di questa grandezza con mezzi amministrativi. Se fondassimo un Consiglio dei lavoratori mediante decreto, questo Consiglio sarebbe eletto nella stessa forma burocratica delle elezioni attuali per deputato. È necessario, nel corso della riforma economica che già è diventata necessaria, introdurre una democrazia di base, cioè cominciare con il diritto e anche il potere di intromissione nelle questioni di interesse generale, e a partire da queste esperienze avanzare gradualmente.

Spiegel – Qual fu l’errore dei Consigli in Russia?

Lukács – Nel 1921, in Unione Sovietica, ci fu una grande discussione sui sindacati. Trotzsky adottò il punto di vista, secondo il quale i sindacati dovevano essere statalizzati, in modo che potessero servire da sostegno alla produzione. Lenin si pose contro e sostenne che i sindacati avevano il compito di difendere gli interessi dei lavoratori di fronte allo Stato burocratizzato. Oggi, nessuno dubita che Stalin finì ponendo in pratica l’idea di Trotzsky, sia in questo caso che in varie altre questioni. Per non andare oltre l’esempio dei sindacati, si deve dire che nostro compito, adesso, è fare opposizione a ciò, per così tornare alla concezione di Lenin. Certamente, non possiamo creare nessuna situazione rivoluzionaria, ma possiamo riconoscere che fu importante in termini storico-mondiali, cioè che la democrazia non ha bisogno necessariamente di dividere gli uomini in bourgeois e citoyen, come accadde nella Rivoluzione francese e in quelle che vennero dopo, tutte loro condannate a stabilire il dominio del bourgeois sul citoyen.

Spiegel – Il citoyen, il borghese rivoluzionario, è scomparso nei giorni nostri?

Lukács – Non appena la società socialista si è lasciata alle spalle oggettivamente ed economicamente il dualismo del bourgeois e del citoyen, si è dissolta la paura capitalistica che il movimento del citoyen potesse trattenere o perturbare il processo di produzione. Abbiamo bisogno di vedere, meglio di quanto abbiamo fatto finora, che per il conseguimento di tante necessarie riforme economiche nello Stato socialista, un tale sostegno democratico è imprescindibile e insostituibile. Perciò, non vedo la necessità di nessuna rivoluzione. È qualcosa che può accadere, probabilmente, nel corso di un decennio, a partire dal fatto che ci sia un movimento di rivendicazioni – è meglio dire che con tale prospettiva di un decennio, sono stato molto ottimista.

Spiegel – Questo sviluppo, intanto, presuppone molte cose. Oggi, le masse governate burocraticamente non posseggono assolutamente nessun necessità visibile di praticare forme di autogestione.

Lukács – Forse qui sono stato troppo ottimista. Le persone dicono sempre che manca un Kádár[1], ma ciò che la mia lunga esperienza mi dice è che lo sviluppo sociale produce gente sufficiente per nuovi reclutamenti e gente che si dispone a ciò con piacere. Quando, nel 1919, fui inviato al fronte per essere commissario politico temporaneo di una divisione, ho avuto bisogno, all’inizio, di trovare da ogni parte – nelle piccole unità e nei battaglioni – commissari preparati. In tre giorni il problema era stato risolto. A questi commissari di guerra spettava, innanzitutto, vedere se i soldati erano alimentati in forma adeguata e se ricevevano la corrispondenza regolarmente; se avevano successo, ottenevano la fiducia delle persone anche in altre questioni.

Sono convinto che, oggi, non c’è tra di noi una sola fabbrica nella quale cinque o sei ingegneri non siano a favore della riforma; ma fin quando predomina un’atmosfera eguale a quella del periodo stalinista, essi non rischieranno la loro esistenza. Appena elimineremo i rischi, avremo una massa di gente favorevole alla riforma.

Spiegel – Questo vuol dire, pertanto, che la Riforma Kádár è lì; basta non crearle difficoltà. Lei non sta vedendo la cosa in modo molto ottimista data la burocrazia vigente?

Lukács – Direi che è impossibile che domani sorga in Ungheria un sistema di Consigli pienamente efficiente. Ma in 10, 20 o 30 anni un cambiamento potrebbe così accadere. Perché no? In principio si tratta appena di conquistare una massa crescente di persone per le riforme economiche necessarie. Nel 1919 abbiamo avuto nel campo della cultura un successo molto più grande che nella maggioranza degli altri commissariati popolari. Adottammo una linea totalmente democratica, in cui i pochi comunisti a favore di una riforma culturale si unirono con alcuni movimenti culturali borghesi già esistenti. Al vertice di ciascuna organizzazione culturale furono posti, a partire dagli stessi interessati, che chiamavamo direttori. Il direttorio musicale, per esempio, sorse con Bartók, Kodály e Donhanyi, non aveva nessun comunista tra di loro. E, nel frattempo, Bartók ha riformato la vita musicale ungherese come nessuno di noi comunisti sarebbe riuscito a fare. Bartók vide con chiarezza che una trasformazione dell’insegnamento della musica, dell’opera, ecc. sarebbe più facile da realizzare con noi che con la borghesia.

Spiegel – Chi non è contro di noi, è con noi, dice Kádár, il primo segretario del Partito.

Lukács – Devo confessare che ho una buona opinione di Kádár. Secondo la mia opinione, Kádár non è un burocrate. Un uomo come lui, che non ha mai dimenticato che fu un operaio, ha sempre sensibilità per percepire ciò che sta accadendo nelle sfere in basso. E Kádár dice che, oggi, quasi tutte le persone che non curano i loro interessi in un modo puramente egoista, ma per mezzo di qualche mediazione sociale, istintivamente sono nostri alleati.

Spiegel – Vari partiti comunisti di paesi dell’Occidente difendono un’ampia unione con solo simpatizzanti e considerano che la via parlamentare non è soltanto necessaria, ma anche l’unica possibile.

Lukács – Lenin propose che facessimo una differenza tra istituzioni superate in termini storico-mondiali e superate soltanto in forma relativa. Lui aveva ragione, quando affermò che nessun paese come in Germania il potere del parlamento ha bisogno di opporsi alla burocrazia, una volta che il parlamento non è sufficientemente indipendente. Molte cose, come una legislazione di emergenza pubblica, non sarebbero state fatte da un parlamento, sebbene eletto con effettiva indipendenza e funzionando con effettiva indipendenza. Pertanto, per non rigettare la democrazia borghese è necessario fare una riforma del parlamentarismo.

Spiegel – Nonostante che poco fa lei abbia definito il parlamento come uno strumento di manipolazione del sistema capitalista.

Lukács – Nel capitalismo è sempre così, almeno in parte. È nell’essenza del capitalismo che i grandi trust esercitino una poderosa influenza sull’opinione pubblica. E quando qualcuno mi vuole presentare il New York Times o la Frankfurter Allegemeine Zeitung come il modello di libertà d’espressione in comparazione alla Pravda, lì, come vecchio giornalista e scrittore, sono obbligato a dire che ho i miei dubbi sulla libertà di espressione della Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Naturalmente, le persone della Frankfurter non possono arrestare nessuno, però ricorrendo ad altri mezzi, tanto efficaci quanto quelli utilizzati dall’organo stalinista, essi possono impedire che una determinata prospettiva o opinione editoriale arrivi fino all’opinione pubblica. Ciò che nella Germania occidentale si denomina libertà di espressione è solamente la routine dello scrittore che sa esattamente in quale giornale e con quale intonazione egli può scrivere. E lei mi deve perdonare se non faccio eccezione per Der Spiegel.

Spiegel – Lei vuole difendere la regolamentazione degli scrittori sovietici come Solzenitsyn solo perché loro sono utili al Partito?

Lukács – Ci molte sottigliezze coinvolte in questa questione. Fino a dove arrivano le mie conoscenze storiche, non ci fu mai una società divisa in classe o in interessi opposti, che godesse di una piena libertà di espressione. Soltanto in un sistema di Consigli, per mezzo di un’autoregolazione democratica, si può abolire la manipolazione in tutte le sue forme. Che la rivoluzione del ’17 fu un impulso in questa direzione è un fatto che oggi non si discute. Dopo, date le determinate ragioni economiche e politiche, soffriamo una regressione, in certa misura, inevitabile.

Ci sono, pertanto, ragioni storiche per questa stagnazione, per questo blocco. Blocco che esiste già da alcuni decenni. Ma non si dimentichi che cinquanta anni non sono molto, quando si tratta di abbandonare una formazione sociale e cominciarne un’altra. Dalla schiavitù fino al consolidamento del feudalesimo fu necessaria una transizione da ottocento a mille anni.

Spiegel – Anche le sviste esistono. Durante molto tempo, i teorici del marxismo non offrirono nessuna analisi economica sufficiente del capitalismo esistente e, per questo, rimasero incerti di fronte alle possibilità di sviluppo e delle forme di manipolazione del tardo capitalismo.

Lukács – Concordo con lei che non abbiamo accompagnato sufficientemente le grandi modificazioni strutturali del capitalismo. Prima di Marx c’era soltanto il capitalismo della cosiddetta industria pesante e la produzione per il consumo rimaneva, in grande misura, nelle mani degli artigiani. Le necessità di consumo dei lavoratori erano, per questo, indifferenti agli imprenditori. Ma dopo che il capitalismo si è appropriato anche dell’industria del consumo e del settore dei servizi, gli artigiani, da un lato, andarono scomparendo sempre più, e con loro la possibilità di acquisizione di nuovi lavoratori. D’altro lato, il lavoratore cominciò a diventare interessante per il capitalismo come consumatore, ne seguì un aumento del salario e una riduzione del tempo di lavoro – questo nell’intenzione di farlo diventare un migliore consumatore. Queste sono questioni che non esistevano per Marx. Perciò dobbiamo sottomettere tutti i criteri utilizzati da Marx per il capitalismo del XIX secolo a una nuova indagine economica. Questo non è accaduto. Per questa ragione, noi comunisti, rimaniamo come paralizzati di fronte al nuovo capitalismo e in ogni momento attribuiamo ad esso categorie invecchiate che non possono chiarire più nulla.

Spiegel – Attualmente, in Occidente, ci sono stati tentativi di analizzare proprio queste nuove forme di manifestazione del capitalismo di consumo e di servizi. Tentativi che sono intrapresi principalmente da quegli studenti che oggi si auto-definiscono nuova avanguardia rivoluzionaria.

Lukács – Senza dubbio, il movimento studentesco è una cosa, in principio, salutare. Se criticassi il movimento studentesco, lo farei soltanto in relazione al suo carattere di happening. Questo è l’illusione che, per mezzo di uno sciopero o di alcuni atti scandalosi, si possa modificare una linea [storica] di sviluppo, quanto questa, in verità, prima di essere sottomessa a qualsiasi intervento pratico, ha la necessità di essere compresa.

Il problema fondamentale è che, oggettivamente, la scienza è passata da un ininterrotto processo di integrazione, mentre, in contrasto a questa tendenza, la prassi della scienza si confronta con un’estrema divisione del lavoro e un’estrema disintegrazione – il modello del teamwork americano. Se lei chiede, oggi, se un determinato problema è fisico o chimico, né Heisenberg né nessun altro potrà rispondergli, poiché la fisica e la chimica sono più integrate che mai. Allora, pensi alle scienze sociali: lei può dirmi dove termina l’economia e comincia la sociologia? Il freudiano messicano Erich Fromm, recentemente, ha detto che per comprendere realmente il freudismo, è necessaria un’analisi delle condizioni sociali sotto le quali sorsero i sintomi investigati da Freud, indicando, pertanto, che anche tra la psicanalisi e la sociologia le frontiere spariscono.

La divisione capitalista del lavoro e la manipolazione capitalista non continuano ad essere più insieme a favore della scienza, come accadeva cento anni fa, ma in contrapposizione allo sviluppo reale della scienza. Evito di proposito di toccare questioni attuali, però, sono dell’opinione che questo tipo di constatazione ideologica non è una cosa sprovvista di senso e che, qui, dobbiamo opporci alla parola d’ordine di moda, ossia alla deideologizzazione, affinché possiamo comprendere correttamente il ruolo dell’ideologia nello sviluppo sociale.

Spiegel – E lei cosa intende qui per ideologia?

Lukács – Oggi è diventato abituale intendere l’ideologia come falsa coscienza, in contrasto con la coscienza corretta del neopositivismo, visto come una scienza oggettiva. E si presume, allora, che essa sia stata deideologizzata. Adesso, nell’Introduzione alla critica dell’economia politica, Marx ha fornito una descrizione esatta dell’ideologia. Egli ha detto che lo sviluppo economico, soprattutto la contraddizione tra le forze produttive e le relazioni di produzione, in ogni momento, ci pongono problemi. Il mezzo con il quale questi problemi diventano coscienti e sono affrontati è l’ideologia.

Guardi il XVIII secolo. Senza dubbio, esistono nell’ideologia di Rousseau molte cose da porre in questione in termini scientifici. Ma è anche indiscutibile che, se per caso, la Rivoluzione Francese fosse stata guidata dai materialisti girondini, quella rivoluzione agraria, condotta da Robespierre e da Saint-Just per le false vie ideologiche di Rousseau, non ci sarebbe mai stata.

Spiegel – La liberazione dei contadini fu, di fatto, soltanto una questione di ideologia giacobina?

Lukács – È ovvio che no. Oggettivamente, il feudalesimo era diventato insostenibile e questo è un fatto economico. Il pensiero umano corrisponde sempre a qualche tipo di necessità economica che rimane in aria. E il compito della coscienza umana è giustamente, a partire da essa, formulare una questione. Ma, anche se, in ultima istanza, la prassi umana dipende immediatamente dalle risposte date a queste questioni, da ciò non consegue che le questioni e le risposte antropologiche siano il fattore primario, poiché primario è il processo di riproduzione degli uomini, i quali, da quando è sorto il lavoro, si adattano attivamente all’ambiente che li circonda.

Spiegel – C’è stato, nel frattempo, uno sviluppo vorace e continuo della tecnica, che, a sua volta, ha prodotto una catena di nuove privazioni. Forse che i teorici marxisti, in generale, non hanno esaminato il fenomeno della tecnica in forma molto acritica e predominantemente sotto l’influsso della progressiva liberazione dal regno della necessità?

Lukács – Bucharin ha difeso la teoria che il non-sviluppo del modo di produzione antico sarebbe la causa della schiavitù e che, pertanto, la tecnica è la vera forza produttiva. Io mi posi contro e dissi che la schiavitù era la causa del modo di produzione non sviluppato.

Oggi, nel capitalismo, il lavoratore è, allo stesso tempo, il consumatore. Non c’è stato mai un periodo dell’umanità con rasoi e minigonne così perfette. Ma, se misurassi il progresso degli ultimi cinquanta anni con il settore dell’abitazione e con la problematica delle favelas, dovrei constatare che questo progresso è stato di gran inferiore che nel caso dei rasoi.

Spiegel – Possibilmente c’è stato un arretramento.

Lukács – Possibilmente sì. In ogni caso, mi rifiuto di giudicare lo sviluppo delle forze produttive semplicemente a partire dai rasoi. Troviamo la contraddizione non solo nel settore dell’abitazione, ma anche nel traffico di automobili, nell’inquinamento dell’aria e delle acque, e questo al punto che le grandi città già stanno diventando invivibili. La problematica del capitalismo moderno è ciò che emerge in primo piano.

D’altro lato, è necessario vedere che, dagli inizi dell’atomo fino all’economia americana attuale, il mondo ha vissuto un processo irreversibile. Il giovane Marx aveva tutte le ragioni di vedere la storia come la scienza fondamentale. Cosa c’è di fatto alla base della storia? La storia è l’interpretazione e la comprensione di processi irreversibili. Se la storia ritornasse sempre a un punto di partenza, allora non sarebbe storia.

I processi irreversibili della natura organica, per un felice caso, produssero la vita organica sulla terra. E oggi sappiamo, basandoci su Darwin e sui suoi predecessori, che, dai primi vestigi della vita sulla terra fino all’orango e al mammut, un processo irreversibile fu consumato. E in questo processo irreversibile sono sorti, infine, l’uomo e la società, in modo che possiamo constatare completamente l’osservazione del giovane Marx, secondo la quale lo sviluppo del mondo non deve essere appreso come un processo omogeneo, bensì come un grande processo irreversibile.

Spiegel – Da ciò si può inferire che lo sviluppo è sempre e necessariamente un avanzamento e non c’è posto per gli arretramenti?

Lukács – Evoluzione e arretramento esistono soltanto sotto un determinato punto di vista. Se una specie di vita può o non vincere per mezzo di un adattamento biologico, questo configura o no un progresso soltanto sotto il punto di vista di questa specie. Ma penso che lo sviluppo globale non ha nulla a che vedere con ciò: esso continua irreversibilmente, in ultima istanza, in forma casuale. Tornando all’uomo: l’adattamento biologico, che è un adattamento passivo all’ambiente, è soppiantato, con il lavoro umano, da un adattamento attivo, che cambia l’ambiente. Ci sono tre momenti, scoperti dal marxismo, che si autorizzano a parlare di un’evoluzione senza nessuna connotazione ideologica. Primo: il dispendio di lavoro fisico per la riproduzione dell’uomo decresce; oggi un lavoratore produce 50 o 100 volte più di quanto sarebbe necessario per la riproduzione della sua vita fisica.

Spiegel – E con sforzi sempre minori.

Lukács – Il secondo punto è ciò che Marx chiamò l’arretramento delle barriere naturali. Ciò vuol dire che, per mezzo del lavoro, un essere originariamente biologico si converte in un essere umano; con ciò, il fattore biologico non scompare, ma è trasformato. Oggi, le persone possono assumere comportamenti tanto selvaggi quanto è possibile, ma nessuno degli studenti ribelli regredirà alle forme di alimentazione e sessualità dei tempi primordiali. Chi preconizza una sessualità pura, preconizza la sessualità pura del 1970 e non di una qualsiasi era remota. In altri termini, questo arretramento delle barriere naturali che conosciamo è un tipo di progresso, un processo irreversibile.

Spiegel – Secondo la sua opinione, ciò che Engels chiamò amore sessuale tra gli individui, e che vide come una grande conquista civilizzatrice, non soffrirà qualche arretramento?

Lukács – Sì. Il terzo momento, alla fine, è il grande processo di integrazione. L’umanità esisteva originariamente in piccole unità e, a una distanza di 50 o 100 chilometri, un’unità non sapeva nulla dell’altra. Il capitalismo, con il mercato mondiale, ha creato la base di quello che oggi possiamo chiamare umanità. Oggi essa appare in una maniera puramente negativa.

Spiegel – Ma esiste anche una cultura mondiale.

Lukács – Non pretendo contrappormi a questo. In ogni caso, non c’è dubbio che si tratta, oggettivamente, di un processo di integrazione. Se prendo in considerazione soltanto questi tre momenti rilevati da Marx, si può già vedere che il processo di civilizzazione è un processo irreversibile e che, in questo quadro, mostra grandi progressi. Non dobbiamo concepire il progresso in un senso volgare, poiché così anche la bomba atomica sarebbe un progresso in relazione ai cannoni e questi, a loro volta, sarebbero un progresso in relazione all’arco e alla freccia, nonostante il fatto che la bomba atomica sia in se stessa paurosamente pericolosa.

Spiegel – Ci sono, quindi, sviluppi sociali che visibilmente possono annichilire questo progresso oggettivo.

Lukács – Certamente. Vede, adesso richiamerò l’attenzione verso un’opposizione che le persone non sempre vogliono comprendere: l’opposizione tra il modo di considerazione causale e il teleologico. Affermo con il marxismo che una teleologia – pertanto, una determinazione che parte soprattutto da una finalità – non esiste né nella natura inorganica né nell’organica, che la teleologia – come Marx mostra con esattezza ne Il capitale – sorge soltanto con il lavoro, perché il piano di quello che deve essere fatto precede la realizzazione. Un leone sbrana un’antilope oggi come lo faceva diecimila anni fa. Ma un fabbro da tempo non lavora più nella forma tanto imperfetta come ai primordi.

Spiegel – Nel caso dell’artigiano Lei può ancora dire questo. Ma il lavoratore comune, in generale, non conosce il prodotto finale della sua attività. Si può parlare di un aggiornamento del processo di lavoro? Questo lavoratore è praticamente uno strumento senza coscienza.

Lukács – Mi sto riferendo al processo di lavoro e non al lavoratore. Il processo di lavoro sorge nel momento in cui il direttore della fabbrica elabora il piano per una macchina: un atto teleologico. Certamente gli uomini – come disse Marx – fanno la storia, ma non sotto circostanze da essi scelte. Queste circostanze non scelte sono, in parte, il prodotto del loro stesso lavoro. Veda, quando gli americani scoprirono la bomba atomica, erano convinti di potere assicurare una superiorità militare duratura per l’America. Che da lì sorgesse il patto atomico era certamente qualcosa che non era contenuto nel loro atto teleologico.

Voglio chiarire questo doppio senso di sviluppo sociale; da un lato, tutto dipende da atti teleologici. Dall’altro lato, il processo irreversibile dello sviluppo globale forma il contesto di questi atti. Chi non percepisce questo doppio senso dello sviluppo umano può solo stabilire una relazione tra necessità e libertà nella vecchia forma falsa e totalmente astratta. Detto in una forma un poco banale: per parlare con me lei ha avuto bisogno di venire nel mio studio qui a Budapest; a questo bisogno concreto ha corrisposto la sua libertà, anche la libertà che non parlasse con me.

Spiegel – Nella Dialettica dell’illuminismo, Adorno e Horkheimer mostrarono come un determinato uso della ragione, meramente positivista, potrebbe spingere gli uomini a creare situazioni che successivamente diventerebbe oggettivamente insopportabili.

Lukács – Non nego ciò. Il mio scetticismo in relazione ad Adorno e Horkheimer sorge da un caso parallelo nella filosofia tedesca. In forma molto acuta, molto spiritosa, Schopenhauer ha riunito tutto ciò che c’è di negativo nell’esistenza e a partire da ciò ha negato la storia come storia [effettiva]. Ci sono situazioni, come il periodo precedente e successivo al 1848 in Germania, in cui è impossibile dire agli intellettuali che si sta vivendo una situazione ideale e che, per questo, è un dovere affermarla. Ma si può spiegare – e Schopenhauer equiparò questa questione in forma brillante – che il mondo, in forma generale, è cattivo e che non avrebbe alcun senso trasformarlo. È così che le persone, fondandosi su una critica che lancia un mordace disprezzo con il sistema, diventano esse stesse, sostenitrici del sistema.

Spiegel – Ma così è necessario Horkheimer e Adorno …

Lukács – È chiaro, veda bene, che non pretendo comparare, in termini filosofici, Horkheimer e Adorno con Schopenhauer. Dico soltanto che esiste qui un’analogia generale, cioè soddisfare i bisogni intellettuali dell’intelligentsia in relazione alla critica delle attuali condizioni sociali e, allo stesso tempo, dimostrare che non c’è alcuna uscita da questo processo di sviluppo. Nel mio libro La distruzione della ragione, ho parlato del “Grande Hotel Abisso”: si abita in un hotel sofisticato e il fatto di avere un abisso a fianco non è altro che un ingrediente piccante per accrescere il cibo e la danza.

Adesso, non sto dicendo che Adorno volesse ciò. Il problema è che molti studenti di oggi hanno preso conoscenza delle villanie della società attuale per mezzo delle sue lezioni e i suoi scritti, solo che, dopo, quando essi uscirono nelle strade, Adorno ha stretto le spalle e ha detto che il marchese di Sade è la conseguenza necessaria della Rivoluzione Francese.

Spiegel – D’altro canto, però, egli ha avuto il merito di incoraggiare, in questo modo, la critica delle relazioni esistenti.

Lukács – Sono d’accordo.

Spiegel – … invece di cadere nell’illusione che si viveva, allora, una situazione rivoluzionaria come molti studenti fecero.

Lukács – Lei ha detto certamente “molti studenti”. Il marxismo non ha mai detto che in quel momento era possibile fare una rivoluzione.

Spiegel – Secondo la sua opinione, quando l’Occidente ha conosciuto, oggettivamente, una situazione rivoluzionaria?

Lukács – Confesso che non saprei rispondere a questa domanda. Senza dubbio, sono visibili i sintomi che il sistema comincia ad entrare in crisi; ma, per adesso, siamo soltanto all’inizio di uno shock rivoluzionario. Lei sa che per Lenin il fattore soggettivo non ha mai aleggiato nel vuoto, al contrario quando le classi dominanti non possono più governare come prima e le classi oppresse non vogliono più vivere come prima, lì sorge una situazione rivoluzionaria.

Spiegel – Nel caso del movimento degli studenti, si può parlare di queste due condizioni in termini molto limitati. Ma non sarebbe giusto dire che è un errore volere semplicemente passare al di là della democrazia e delle relazioni capitalistiche?

Lukács – Sì. Engels, nello scritto geniale, Critica al programma di Erfurt, esortò il partito socialdemocratico a mettere fine ai resti della vecchia Germania. Egli denominò come un’illusione il credere che tutta quella porcheria potesse essere rimossa dal socialismo puramente, pietosamente, allegramente e liberamente, fin quando la Germania non fosse passata da una democrazia borghese. Penso che questo deve essere enunciato in forma aperta e brutale. In Francia, ci fu il processo del capitano ebreo dello Stato Maggiore Dreyfus. E dal processo ingiusto irruppe una crisi dello Stato che per anni sconvolse tutto il paese e pose fine a tutta un’epoca.

A Berlino, al contrario – nel mezzo di una rivoluzione, Liebknecht e (Rosa) Luxemburg furono assassinati. In quel momento, non si mostrò la seppur minima volontà di volere sapere chi fossero gli assassini; volevano che essi mantenessero la loro posizione concepita insieme all’opinione pubblica. C’è qui una grande differenza nello sviluppo della democrazia borghese, la quale ha bisogno di essere posta al riparo.

Spiegel – Lei direbbe che gli studenti si ingannano quando, nell’attuale repubblica tedesca, difendono una rivoluzione sociale o il socialismo? Lei starebbe suggerendo che essi, in primo luogo, si dirigano verso una democrazia borghese?

Lukács – Lenin ha sempre affermato che non esiste una muraglia cinese tra la rivoluzione borghese e la rivoluzione operaia. Non è un caso che anche nel 1917, a partire dalle rivendicazioni borghesi rivoluzionarie, non soddisfatte, – la pace e la divisione di terre ai contadini –, sia sorta una rivoluzione socialista. Posso dire con Engels che senza una soluzione per questa questione non si può avere nessuna liberazione del popolo tedesco. Se il movimento degli studenti rimanesse confinato nella cornice della società borghese o se dovesse romperla in maggiore o minore misura – è ovvio che non spetta a un cittadino come me, residente a Budapest e seguendo lo sviluppo della Germania soltanto dai giornali, dare una risposta a questa domanda. Penso soltanto che essi partono da un punto di vista chimerico, che consiste nel volere intraprendere il socialismo in Germania senza distruggere questa tradizione dello sviluppo tedesco.

Spiegel – Quindi lei considera la tappa attuale della democrazia borghese nella repubblica tedesca un elemento progressista, un presupposto necessario per uno sviluppo futuro del socialismo …

Lukács – … se essa fosse una tappa effettivamente democratica. Senza dubbio, se avessi da scegliete tra Josef Strauss e Willy Brandt[2], ovviamente starei con Brandt. Intanto, per lo meno da quando la socialdemocrazia ha votato a favore della legge d’emergenza, ho cominciato ad avere sfiducia della sua competenza per incrementare una democrazia conseguente nella Germania borghese.

E anche lo Spiegel, per il quale ho una certa simpatia, non va tanto lontano quanto fecero Jaurés, Zola o Anatole France nel caso Dreyfus – ma non posso, dal mio studio di Budapest, dare qualche consiglio ai politici tedeschi.

Spiegel – Signor Lukács, come lei valuta il suo ruolo personale in mezzo alla crisi che devasta i campi socialista e capitalista?

Lukács – Vedo positivamente che, oggi, sia la soluzione stalinista sia l’American way of life siano oggettivamente in crisi. Nel 1945, si aveva l’opinione in Occidente che il marxismo, come ideologia del XIX secolo, avesse fallito e si fosse trasformato in un semplice documento storico. E nei paesi socialisti si credeva che, con la riforma stalinista, si fosse trovata la forma definitiva del marxismo. Oggi sappiamo che i fatti hanno rifiutato entrambi.

Io stesso, dal 1930, non sono più un attivista politico e tento adesso, come ideologo, di portare alla superficie quello che costituisce l’essenziale nel marxismo. Con ciò, voglio contribuire alla conoscenza di come effettuare, in campi diversi e sotto forme diverse, una trasformazione politica reale.

Spiegel – Lei sta lavorando a qualche nuovo libro?

Lukács – Scrivo una Ontologia dell’essere sociale – la prima a partire da Marx. Un lavoro così, per la sua limitazione, sembra essere in contraddizione con lo sviluppo del movimento dei lavoratori. Poiché questo è diventato influente con persone come Marx, che fu, allo stesso tempo, un grande ideologo e un grande politico. A lui seguirono Engels e Lenin, che riunirono anche le due cose. Questa, però, non è una legge storica necessaria. Stalin, per esempio, che fu un buon organizzatore e un abile tattico, non capì mai nulla di ideologia e fu, per questo, soltanto un amministratore. E dire che i vari primi segretari che ci furono qui – Rákosi in Ungheria, per esempio – avessero qualche competenza su questioni ideologiche è semplicemente ridicolo.

Spiegel – Senza dubbio la guerra contro Hitler esigeva un talento molto più tattico che ideologico.

Lukács – I due grandi movimenti di inflessione del nostro periodo – se Hitler o l’American way of life sarebbero stati il signore del mondo – furono ostacolati dal socialismo tel quel, dal socialismo di stampo stalinista.

Per mezzo del patto Molotov-Ribbentrop, Hitler rese possibile la Guerra Mondiale – e con ciò le forze dell’Occidente si videro pressate a dirigersi contro di lui. Senza l’accordo della bomba atomica, gli Stati Uniti non avrebbero mai permesso che l’Unione Sovietica trasportasse armi per il Vietnam del nord – e senza questo trasporto di armi i vietcong sarebbero stati sconfitti da molto tempo.

Malgrado ciò, dal punto di vista ideologico, oggi siamo tutti in certa forma vis-à-vis de rien. Per questo, la rinascita del marxismo deve fornire una base ideologica per i politici, poiché così poco come lo stesso Marx, considero essere sempre il caso che decide chi, in un determinato momento, salirà al vertice del movimento dei lavoratori.

Spiegel – Signor Lukács, la ringraziamo per questa conversazione.


[1] János Kádár (1912-1989), politico ungherese, segretario del partito dal 1956 al 1988.

[2] Josef Strauss (1915-1988) uomo politico tedesco, presidente dei Cristiano Sociali bavaresi. Willy Brandt (1913-1992), uomo politico tedesco, segretario del partito socialdemocratico tedesco, cancelliere dal 1969 al 1974, premio Nobel per la pace nel 1971.