Tag

, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,


di György Lukács

Intervista registrata il 16 aprile 1971, in una località non distante da Budapest. Tale intervista fu pubblicata per la prima volta in francese, in versione ridotta, da Yvon Bourdet nella rivista L’Homme et la société, n. 20, 1971, pp. 3-12.

da Lukács parla. Interviste (1963-1971), a cura di A. Infranca, Edizioni Punto Rosso, Milano 2019.


Bourdet – La ringrazio di cuore per aver accettato di parlare con me in francese.

Lukács – Deve sapere però che parlo francese molto male, con accento ungherese e una grammatica tedesca. (Lukács ride divertito)

Bourdet – Non è vero. Ho presente la sua intervista alla televisione francese e devo dire che lei si esprime benissimo.

I. Giudizi di Lukács sull’austromarxismo

 

Bourdet – Vorrei prima di tutto porle alcune domande sull’austromarxismo: quando lei andò a Vienna, dopo la prima guerra mondiale e dopo la sconfitta della Repubblica ungherese dei consigli, ha avuto rapporti con i socialisti austriaci?

Lukács – Sì. Sono stato in ottimi rapporti con Otto Bauer. Non bisogna tuttavia dimenticare la situazione di allora: eravamo dei fuoriusciti coi quali, voglio dire contro i quali, il regime poteva, in ogni momento, prendere delle misure anche illegali. Ognuno di noi aveva dovuto dare alla polizia la propria parola d’onore di non immischiarsi minimamente negli affari della politica interna austriaca. Nonostante ciò, come spesso avviene nei circoli dei fuoriusciti, ero stato incaricato, dal Partito comunista ungherese, di tenere certi rapporti, e in particolare il Partito mi aveva ordinato di prendere contatto con Otto Bauer ogni volta che uno di noi fosse, per esempio, minacciato di estradizione, e anche per discutere tutta una serie di altri problemi.

Devo dire che ci capivamo molto bene, perché lui era un socialdemocratico eterodosso ed io un comunista eterodosso! Si era creata così, tra noi, una possibilità di comprenderci, di comprenderci anche un po’ dal punto di vista umano, per cui le nostre conversazioni non erano mai limitate alle questioni specifiche per le quali ci incontravamo ma toccavano anche molti altri argomenti. Con ciò non si deve pensare che tra me e Otto Bauer ci fosse grande intimità, questo non risponderebbe al vero, perché, nonostante tutto, la situazione tra i due partiti era tale che nessuno dei due poteva passare un certo limite e doveva mantenere una certa riservatezza per tema che l’interlocutore potesse utilizzare politicamente la confidenza di un membro dell’altro partito. Questo è il motivo per cui non posso dire che questi incontri mi abbiano rivelato le opinioni personali di Otto Bauer né i suoi pensieri politici; su ciò non posso dunque dire nulla, ma ho avuto modo di apprezzarlo come una persona onesta e molto intelligente. Ci furono, tra noi, numerosi scambi di idee sulle molte diverse questioni del Movimento, ma mai su questioni di politica contingente, a meno che non fossero direttamente connesse con quelle per le quali ero andato a trovarlo.

Bourdet – È rimasto molto tempo a Vienna?

Lukács – Abbastanza a lungo; sono arrivato a Vienna nell’autunno del 1919 e ne sono ripartito alla fine del 1930.

Bourdet – Durante questo lungo periodo le è capitato di frequentare il Caffè Centrale di Vienna dove anche Trotskij si faceva vedere regolarmente prima della guerra del 1914 e che era rimasto un luogo di incontro tra intellettuali e rivoluzionari?

Lukács – No, non bisogna dimenticare che il Partito comunista ungherese era in Austria un partito illegale e che, per preservare questa possibilità di esistenza illegale, eravamo obbligati a non avere troppi rapporti con la gente. Certo conoscevo molti scrittori tedeschi. Avevo, per esempio, degli ottimi rapporti di amicizia con Richard Bee-Hofmann ed altri scrittori simili, ma non si può certo dire che partecipassi veramente alla vita letteraria del Paese; non fu così, ero troppo preso dal mio impegno con il movimento comunista ungherese.

Bourdet – E Max Adler, incontrò anche lui?

Lukács – Sì, sì, ma non eravamo in rapporti troppo amichevoli con Max Adler, poiché il suo “kantismo” trovava tutta la mia opposizione e lui, da parte sua, mi reputava un marxista dogmatico; perciò era difficile che tra noi due potesse nascere una relazione più stretta come quella con Otto Bauer. Così, ebbi rapporti migliori con Otto Bauer che con Max Adler. Certo, lo conoscevo; avevo avuto modo, in particolare, di incontrarlo durante i corsi che tenevamo per gli stessi allievi. Come lei può ben immaginare, le nostre lezioni erano totalmente divergenti, quanto a contenuti, e, a volte, abbiamo parlato insieme su questo problema e su queste nostre divergenze. Ma da questo non si può certo concludere che fossimo in buone relazioni di amicizia.

Bourdet – Queste divergenze sono state, qualche volta, oggetto di pubbliche discussioni, per esempio davanti agli allievi?

Lukács – No, bisogna ancora una volta ricordarsi che eravamo dei fuoriusciti; non avevamo il diritto di immischiarci nella politica e per questo motivo pubbliche discussioni con i socialdemocratici erano per noi del tutto da escludere.

Bourdet – Conosceva le opere di Max Adler?

Lukács – Sì, sì. Le conoscevo e, come le ho già detto, ero assolutamente in disaccordo perché non potevo accettare il suo “kantismo”.

Bourdet – E Friedrich Adler lo ha mai incontrato?

Lukács – No, mai.

Bourdet – Neppure Karl Renner?

Lukács – Karl Renner lo vidi una o due volte, ma il mio vero contatto con il Partito socialdemocratico avveniva attraverso Otto Bauer.

Bourdet – E tra gli altri teorici meno noti, conosceva Julius Dickman che era vicino al Partito comunista austriaco?

Lukács – No, non lo conoscevo. Bisogna sapere che, a quell’epoca, eravamo molto occupati a riorganizzare il Partito comunista ungherese; questo non solo ci costringeva a un duro lavoro ma anche a compiere azioni che potevano mettere in pericolo la nostra precaria posizione di fuoriusciti che beneficiavano del diritto di asilo. Dovevamo avere la massima prudenza e prendere tutte le precauzioni possibili perché il governo austriaco non credesse che stavamo complottando contro di esso; era questo il motivo per il quale ci guardavamo dallo stabilire relazioni troppo strette con il Partito comunista austriaco; non ci incontravamo spesso né in forma ufficiale. Le nostre conversazioni avvenivano in modo informale; bisognava evitare che i nostri discorsi potessero essere utilizzati contro di noi. Certamente, come lei sa, il Partito comunista austriaco era molto debole, ma non per questo meno in concorrenza con il Partito socialdemocratico austriaco; quest’ultimo non avrebbe certo potuto vedere di buon occhio dei rapporti privilegiati tra i comunisti austriaci e i comunisti ungheresi. Era dunque necessario che facessimo la massima attenzione a non immischiarci nelle controversie né nelle lotte politiche che dividevano il Partito comunista e il Partito socialdemocratico austriaco.

Bourdet – Qual è attualmente il suo giudizio generale sull’austromarxismo? Lo ritiene un movimento in qualche modo interessante e originale in rapporto al marxismo classico?

Lukács – Diciamo che possedevano una sorta di… come dire? Una sorta di liberalismo tattico e d’altra parte hanno conquistato dei risultati che il Partito socialdemocratico tedesco non era riuscito ad ottenere. È ben vero che questa differenza può spiegarsi, in parte, col fatto che il Partito comunista tedesco era assai forte; esisteva perciò in Germania una più acuta concorrenza tra i due partiti marxisti; in Austria, il Partito era numericamente privo di peso; questo lasciava al Partito socialdemocratico una più vasta libertà di manovra.

Bourdet – E qual è, più precisamente, il suo giudizio sull’apporto teorico dell’austromarxismo relativamente alle sue opere scritte?

Lukács – A questa domanda potrei rispondere che Karl Renner era il più intelligente degli opportunisti fra i membri dell’Internazionale; ritengo che Renner fosse molto più intelligente di tutti gli altri conservatori tedeschi. Per esser più precisi, stimavo Renner teorico, un pensatore con il quale, non c’è bisogno di dirlo, non mi trovo d’accordo su nessun problema, ma nelle cui teorie è rintracciabile un vero e proprio sistema, una connessione di fatti di cui bisogna tener conto. Otto Bauer era molto più interessante nel senso che era molto meno conseguente di Renner. Bauer era molto più complicato, molto più complesso nel giudizio sui vari problemi. Era uno che vedeva gli aspetti contraddittori delle cose. Ma soprattutto, il suo punto di vista era molto meno conservatore di quello di Renner. Ciò che Renner, fondamentalmente, pensava era di fondare la Repubblica austriaca su una coalizione, non di circostanza, ma solida e duratura, tra il Partito della borghesia e il Partito socialdemocratico, mentre Bauer, su questo problema, aveva una posizione più aperta, più libera… In questi giorni, un compagno mi ha detto che esistono numerosi inediti di Bauer, dei testi che avrebbe scritto quando si trovava a Vienna; si tratterà certamente di materiale interessante e bisognerebbe vedere di pubblicarli…

Bourdet – La cosa mi sorprende perché mi è sempre stato assicurato che non esiste alcun testo inedito di Otto Bauer di quel periodo. Otto Bauer racconta lui stesso come, nel febbraio del 1934, la polizia si impadronisse di tutti i suoi scritti. Nessuno sa dove questi manoscritti siano poi andati a finire. D’altra parte il Partito socialista tiene ancora chiusa una parte dei suoi archivi con il pretesto che non si è ancora avuto il tempo di classificarli e che non è stato ancora possibile compilarne un catalogo. Da ciò nasce, probabilmente, la confusione tra gli archivi del Partito (che devono in effetti contenere interventi e lettere) e i manoscritti propriamente detti di Otto Bauer…

Lukács – Insomma, su questi inediti le mie informazioni non sono di prima mano, ma posso comunque immaginare che, su molti problemi, Otto Bauer ha avuto delle divergenze con il suo partito; questo perché aveva una visione non statica degli avvenimenti; il suo punto di vista era molto meno conservatore di quello di Renner.

Bourdet – La ringrazio delle sue precisazioni a proposito degli austromarxisti. Prima di affrontare altri argomenti, deciderà, magari, di fare una breve pausa per il caffè.

Lukács – Oh, il caffè non è importante.

II. Critica della burocrazia nei paesi comunisti

Bourdet – Secondo quanto sappiamo, esistono attualmente grandi differenze sul come vengono trattati gli intellettuali: agli uni – coloro che lavorano nel campo scientifico – viene lasciata, pare, una notevole libertà di espressione; per converso, quando uno scrittore o un artista esprime qualche critica, lo si fa passare per pazzo, lo si rinchiude in una clinica psichiatrica. Che cosa ne pensa?

Lukács – Vede, si tratta qui di un qualcosa che non riguarda soltanto la pura teoria. Perché le possa dare una risposta, bisogna considerare la Russia da un punto di vista empirico. La Russia è la seconda grande potenza del mondo, e, per conservare questa sua posizione, deve disporre di un esercito tecnicamente al livello di quello americano, in particolar modo per ciò che concerne l’armamento atomico. Ne risulta implicitamente che gli scienziati – le cui ricerche sono la condizione sine qua non del perfezionamento tecnico degli armamenti – diventano persone intangibili; possono fare e dire ciò che vogliono.

Ora, ovviamente, dall’altra parte, gli intellettuali che non contribuiscono in maniera così diretta all’esistenza dell’Unione Sovietica si trovano in una posizione poco piacevole. Non so se l’abbiate letto ma ho scritto su Solzenitsyn un breve libro nel quale precisamente dimostro che una critica letteraria del periodo di Stalin è attualmente impossibile in Russia. Certo, un Solzenitsyn esiste, ma la sua è una condizione difficile, quasi impossibile. La differenza tra scrittori e scienziati ha le sue radici nella fase attuale della costruzione del socialismo; in effetti, se essa non si impegnasse a fondo e in maniera irreversibile nella libera ricerca scientifica, la Russia non sopravvivrebbe a lungo. È questo il motivo lampante che spiega come mai questa scienza, che condiziona la ricerca della tecnica militare, beneficia, in Russia, di una libertà assoluta, mentre tutte le altre attività intellettuali in ogni altro campo possono esistere solo nella misura in cui gli interessi immediati della società socialista lo consentono.

Bourdet – Come immagina che sia perciò possibile un’evoluzione di questo regime? Lei pensa che possa divenire meno dispotico attraverso una lenta trasformazione o per mezzo di un brusco cambiamento?

Lukács – La mia opinione è che vi sono dei problemi economici nei Paesi socialisti e che questi problemi non possono trovare soluzione senza una democratizzazione della vita, della vita operaia. Ma le condizioni di una democratizzazione non esistono ancora. Una prova molto evidente lei la può scorgere nei recenti avvenimenti polacchi: si è potuto constatare, in quell’occasione, come la massa operaia sia indifferente di fronte ai problemi dell’organizzazione operaia; ora, secondo il mio punto di vista, questa indifferenza secerne, per così dire, il proprio antidoto come contrappeso necessario e inseparabile; con questo contrappeso, intendo gli scioperi spontanei, gli scioperi esplosivi (selvaggi).

A questo proposito voglio aggiungere che si sbaglia a credere che vi sia una grande differenza tra la Polonia e gli altri Paesi socialisti: certo, in Polonia ci sono stati degli scioperi selvaggi e negli altri Paesi non ancora, ma esiste dappertutto la medesima indifferenza e, in ogni momento, questa indifferenza degli operai che sentono che le loro organizzazioni non servono a difendere i loro diritti, si trasforma in indifferenza verso gli avvenimenti di tutti i giorni e può, ogni giorno, gettarsi in uno sciopero spontaneo, come quello polacco. Questo pericolo, sento che esiste in ogni Paese socialista; in ogni Paese socialista può accadere domani o dopodomani quello che è accaduto in Polonia.

Bourdet – Ma, in questo caso, ci sarebbe sempre il potente esercito dello Stato sovietico per schiacciare il movimento.

Lukács – Certo, ma è già passato molto tempo da quando Talleyrand ha detto, credo, che si può far tutto con le baionette, ma non sedercisi sopra, e un sistema che si basi sull’essere seduti sulle baionette non è un sistema solido. Per questo motivo si può ritenere che tutti i Paesi dell’Europa dell’Est sono governati da regimi di transizione dove problemi economici rendono necessaria una riforma economica. Una reale riforma economica non può, tuttavia, realizzarsi che per mezzo di una democratizzazione della vita quotidiana degli operai, un problema questo non ancora risolto.

Bourdet – Lei pensa che la burocrazia dei regimi dell’Est sia in grado di mettere in atto una riforma economica che possa elevare il tenore di vita e, in questo modo, evitare la rivolta?

Lukács – Non lo credo, non lo credo. Per evitare l’esplosione, bisognerebbe che ognuna delle due parti sapesse cosa vuole l’altra, quello che è possibile concedere, e quello che non lo è. Con ciò, non voglio certo dire che tutto quello che gli operai domandano deve essere loro concesso, ma è necessario un dialogo permanente tra il Partito e gli operai in modo che sia possibile conoscere quali sono i problemi che preoccupano gli operai, che, a un dato momento, possono scaldarne l’animo; non sono sempre gli stessi motivi né hanno la stessa intensità; per questo è necessario un contatto costante, ed è questo contatto che io chiamo democrazia, la democratizzazione della nostra società; senza un tale processo, non credo che sia possibile compiere riforme economiche.

Bourdet – Non crede che la burocrazia non possa mettere in atto questa consultazione permanente senza negarsi, senza contraddire se stessa?

Lukács – Lo credo, perché non ho mai… (naturalmente non ci si può esprimere sul piano dell’assoluto), ma non ho mai ancora visto una riforma che sia stata fatta dai burocrati. Questo perché i burocrati ritengono che la conseguenza del loro sistema burocratico sia sempre la verità per le masse, per le masse degli operai e, naturalmente, ciò non è vero; bisogna studiare – studiare tenendo conto degli avvenimenti quotidiani – la vita degli operai per poter sapere ciò che veramente vogliono e come intendano realizzare la propria giustizia.

Bourdet – Dunque lei non ritiene possibile una graduale dissoluzione dello Stato, ma ritiene, come Marx, che esso vada abbattuto?

Lukács – Capisce, si tratta di una possibilità molto, molto remota; è solo in una democrazia che questa dissoluzione dello Stato può verificarsi. Con l’attuale burocrazia, lo Stato diventa di giorno in giorno più forte, più potente, e non si nota alcun segno di deperimento, di cambiamento. Non credo che possa esistere un cambiamento all’interno della burocrazia e, inoltre, – per ciò che si può vedere – non credo che ci sia una vera e propria volontà in questa direzione; quando si legge ciò che Breznev ha detto all’ultimo congresso, si vede che tutto resta immobile, come adesso. Per altro, non ritengo – e questo è positivo – che si voglia una reazione staliniana e un ritorno a Stalin, questo non lo si vuole. L’equilibrio burocratico esistente, però, si vuole mantenerlo. E quanto tutto ciò possa durare, naturalmente, nessuno può dirlo.

Bourdet – Lei pensa, ad ogni modo, che questo sistema sia percepito dalle masse dei lavoratori come qualcosa che va cambiato, oppure gli operai sono abituati a questo regime burocratico?

Lukács – Ci sono abituati, ma, come dire… si tratta di una cattiva abitudine che essi stessi non approvano. Se si parla con gli operai, ci si accorge sempre che ciò che desiderano è tutt’altra cosa da quello che la burocrazia vuole dar loro.

Bourdet – Ma hanno coscienza di un altro modello di socialismo? Alcune volte ho sentito dire che la protesta degli intellettuali contro il regime dell’Urss è una protesta borghese, il desiderio di tornare alla democrazia occidentale e non la volontà di superare l’attuale regime sovietico.

Lukács – In questo caso penso che non si capisca bene, che non si sia capito per nulla Marx, poiché Marx ha dimostrato molto chiaramente, nei suoi scritti giovanili, che nella democrazia borghese esiste un dualismo tra il cittadino e il borghese, e il materialismo borghese, secondo l’espressione di Marx, regna sempre sull’idealismo democratico del cittadino; e la lotta dei cittadini borghesi nella rivoluzione francese è diventata una semplice caricatura in tutti i Paesi capitalistici. Per questo motivo, non credo che ritornare a questo tipo di democrazia sia una soluzione; per un reale cambiamento, è necessaria una vera e propria democrazia proletaria; con ciò, intendo solamente la democrazia dei Soviet del 1917. E non credo che, senza una sorta di ritorno ai Soviet del 1917, sia possibile compiere delle reali riforme.

Bourdet – Ma non ritiene che Lenin abbia avuto la sua parte di responsabilità nell’evoluzione dei Soviet verso la burocrazia? In Stato e rivoluzione, egli aveva, infatti, fatto propria la formula secondo la quale, dopo la presa del potere da parte del proletariato, lo Stato avrebbe dovuto cominciare immediatamente a dissolversi. Ora questo non è mai avvenuto neppure quando lui era ancora vivo…

Lukács – Non bisogna prendere ogni parola di Lenin alla lettera. Lenin ha sempre indicato con esattezza ciò che bisognava intendere per “rivoluzione culturale” nonché quali erano le condizioni di una simile rivoluzione, vale a dire come era possibile rivoluzionare l’educazione delle masse al fine di renderle adatte ad una società sovietica. Lenin credo, era assolutamente, sarebbe stato assolutamente contro i kolchoz come si presentano oggi perché li avrebbe ritenuti delle organizzazioni puramente burocratiche.

Bourdet – Che cosa intende esattamente con “organizzazione burocratica”? Forse quando esiste una separazione tra una minoranza dirigenziale e il resto del popolo?

Lukács – C’è burocrazia, quando una minoranza di persone che si sono cooptate fra loro comandano senza domandare l’opinione delle grandi masse. Così, è necessario distinguere due specie di socialismo: la prima forma consiste nel restare in contatto permanente con le masse, nel conoscere quello che le masse desiderano, il che non significa, come ho già fatto osservare, che bisogna sempre accettare le richieste delle masse, ma che vi deve essere sempre un contatto costante tra lo Stato, il Partito e le masse operaie. Nella seconda forma di socialismo, invece, una minoranza fa le leggi e governa per mezzo di queste leggi. Tuttavia, è necessario aggiungere che questo sistema funziona, riesce in parte a funzionare, ma solo in parte.

Bourdet – Tuttavia, gli avversari della prima forma di socialismo esprimono l’obbiezione seguente: essi ricordano che, secondo Marx, le idee della classe dominante sono, nello stesso tempo, le idee di tutti, ivi compresa la classe operaia. A che scopo, dunque, volersi tenere in contatto permanente con le masse per trovarvi la verità se le idee della stessa classe operaia sono pervertite dalla classe dominante?

Lukács – Non bisogna, vede, non bisogna mai cercare di risolvere un problema sulla base di una formula di Marx. Marx aveva, a questo proposito, una concezione molto generale, ma è in testi come Il diciotto Brumaio o La guerra civile in Francia che ha spiegato esattamente che cosa intendesse per vera democrazia. Adesso, questa vera democrazia è necessario realizzarla, altrimenti il socialismo non sarà mai possibile.

Bourdet – Per spiegare la degenerazione della rivoluzione russa, si invoca spesso lo scacco della rivoluzione proletaria nell’Europa occidentale dopo la Prima guerra mondiale. Lei ritiene che, se la rivoluzione proletaria avesse avuto successo in Germania, in Francia e in Inghilterra e negli altri Paesi dell’Europa, il processo rivoluzionario avrebbe seguito un’altra via e la burocrazia sarebbe stata evitata?

Lukács – Credo che questo avrebbe cambiato di molto le cose poiché, senza la preoccupazione di difendersi, la preoccupazione di salvare i Soviet dalla controrivoluzione europea, l’evoluzione sarebbe stata diversa; si sarebbe probabilmente avuto un processo più democratico. Bisogna, però, aggiungere che si tratta, qui, di speculazioni abbastanza vuote: delle cose non si può dire come potevano accadere se non fossero accadute.

Bourdet – La sua critica della burocrazia è molto interessante; anche Trotskij, comunque, aveva fatto una critica della burocrazia nel 1904 e poi, in seguito, dopo la sua eliminazione da parte di Stalin. Che differenza c’è tra la sua critica e quella di Trotskij?

Lukács – Lei sa certamente che Trotskij è sempre stato un burocrate. Non bisogna dimenticare… c’è una piccola, preziosa notazione nelle memorie di Gorkij. Gorkij ha parlato una volta di Trotskij con Lenin e Lenin ha lodato a lungo i meriti di Trotskij nella guerra civile, poi ha aggiunto: «Ci appartiene, certo, ma non è dei nostri completamente» (e qui Lenin aggiunge una notazione molto interessante), «in lui c’è qualcosa di Lassalle». E io ritengo che questo elemento lassalliano impedisca al trotskijsmo di diventare una dottrina che possa animare il movimento operaio.

Bourdet – Per altro, nel testamento di Lenin si ritrova lo stesso giudizio: Trotskij peccherebbe di eccesso di sicurezza e di eccessiva simpatia per l’aspetto amministrativo delle cose…

Lukács – È lo stesso. Ed è lo stesso dire che Trotskij si interessa troppo all’aspetto amministrativo delle cose e che il movimento tedesco, sotto Lassalle, era un movimento organizzato burocraticamente. È soltanto dopo la morte di Lassalle che tutto è cambiato sotto una direzione più democratica con il rischio di mutarsi ancora, nel periodo imperialista, di nuovo in assetto burocratico.

Bourdet – Resta comunque il fatto che quando Trotskij venne cacciato dall’Urss, quando scrisse, per esempio, La rivoluzione tradita contro Stalin, egli abbia compiuto una critica della burocrazia. Qual è la sua critica a questa critica di Trotskij?

Lukács – Trovo che, attualmente, come dire… un burocrate fa la critica dell’altro burocrate. Non ci sono dubbi, certo, che Stalin fosse un burocrate e anche, in un certo senso, ancora più burocrate di Trotskij, ma, per la verità, né l’uno né l’altro erano dei democratici.

Bourdet – Così, lei ritiene che nella critica di Trotskij non vi sia niente di interessante, neanche da un punto di vista speculativo? Si tratterebbe, dunque, di una semplice critica a Stalin e non alle strutture burocratiche dell’apparato?

Lukács – Sì, come ho già detto, si tratta di un burocrate che ne critica un altro. La sola differenza è che Trotskij ha sempre posseduto una visione internazionalista della rivoluzione ed era d’accordo con la burocratizzazione dell’Unione Sovietica nella prospettiva dell’internazionalismo. Stalin era molto più prosaico e più pratico; considerava la tattica come la cosa più importante e se ha realizzato la burocrazia, era per delle ragioni tattiche. Quanto al fatto che Trotskij sarebbe più democratico di Stalin, ritengo che sia falso. Semplicemente falso.

Bourdet – Se nelle democrazie popolari europee le cose stanno in questo modo, non è forse corretto affermare che Mao Tse-tung ha cercato di evitare questi difetti ricorrendo alla “rivoluzione culturale”? Più in generale, come giudica la rivoluzione cinese?

Lukács – Le voglio fare una confessione: non sono in grado di risponderle perché non so con certezza che cosa sia questa tendenza di Mao Tse-tung. Da un lato non ci si può basare su quello che i suoi seguaci fanno in Europa, perché si tratta, per così dire, di un epifenomeno. Quanto a come Mao ha riorganizzato la Cina, be’… non lo so. Bisogna aggiungere che, a questo proposito, anche i comunisti occidentali hanno commesso un grande errore teorico.

Quando la Cina ha aderito al comunismo, Stalin ha dichiarato che questo era un modo, per quel Paese, di superare il proprio Medio Evo. Ma il Medio Evo cinese, il Medio Evo, in Cina, non è mai esistito. Così è accaduto che ci si mettesse ad analizzare i problemi della Cina a partire da un sistema economico che non c’era mai stato. Non si sapeva… voglio dire, più esattamente, io non sapevo quale fosse, a quell’epoca, la natura reale del regime cinese; non era, ad essere esatti, un regime burocratico, né un sistema paragonabile a quello dell’Europa del Medio Evo; c’era piuttosto quello che Marx aveva definito “il modo di produzione asiatico”, ma quanto a sapere quale fosse il rapporto tra questo modo di produzione e il capitalismo, nessuno, mi pare, lo aveva realmente approfondito. Ne sappiamo comunque abbastanza per respingere come inaccettabili i giudizi di Stalin.

Per quanto mi riguarda confesso di sentirmi incapace a comprendere i reali principi della rivoluzione cinese. Non ci è possibile saperlo perché non abbiamo fatto, per la Cina, ciò che Marx ha fatto per l’Occidente, vale a dire l’analisi dei rapporti tra economia europea e capitalismo. Le analisi di Marx ci permettono, infatti, di conoscere la storia degli Stati medioevali, di come siano passati dal feudalesimo al capitalismo, ma ciò che esisteva in Cina non era il feudalesimo. L’analisi, per quanto riguarda la Cina, resta da fare e per quanto mi riguarda posso solo dire che non sono un economista né, tanto meno, uno specialista della Cina; sarebbe pertanto necessario che degli specialisti della Cina, che conoscono i principi economici della vecchia Cina, potessero, oggi, realizzare il processo di trasformazione realizzato in Cina, cosa che certamente comporta il sorgere di nuove caratteristiche che, come ho già detto, io non conosco.

Bourdet – Anche se non le è possibile giudicare la rivoluzione cinese in mancanza di conoscenze approfondite della storia economica di questo Paese, le è possibile esprimere un’opinione sugli scritti teorici di Mao?

Lukács – Vede, è sempre pericoloso basare delle deduzioni logiche su fenomeni economici eterogenei. La logica non è in grado di risolvere problemi di questo tipo in simili condizioni. La ricerca logica può essere condotta in modo valido solo nell’analisi diretta dei problemi concreti e risolvere i problemi nella loro concretezza. Prenda l’esempio del feudalesimo europeo; nessun discorso è possibile a partire dall’essenza del feudalesimo; la rivoluzione inglese del XVII secolo era completamente diversa dalla rivoluzione francese del XVIII. Questo perché le due economie erano diverse, diversi gli interessi di classe, e poi la Francia ha fatto una rivoluzione diversa da quella inglese. Dunque, poiché non mi posso basare sull’economia cinese che non conosco e di cui non conosco né le leggi né le conseguenze sociali, mi è impossibile dare giudizi su alcunché.

III. La spontaneità delle masse e il partito

Bourdet – Quest’anno, come lei sa, si celebra il centenario della Comune di Parigi. Lei ritiene che la Comune fosse una sorta di prefigurazione di un “governo operaio”, di una gestione di tipo nuovo e non burocratico?

Lukács – Credo che si tratti di un problema molto semplice; esiste, sulla Comune, l’eccellente libro di Marx, e penso che ciò che egli scrive corrisponda, in grande misura, a ciò che è realmente accaduto…

Bourdet – Sì, ma è possibile, secondo lei, che uno dei motivi della sconfitta della Comune sia da ricercare, come alcuni sostengono, in un “eccesso di democrazia”?

Lukács – Vede, la Comune di Parigi appartiene a un periodo del movimento operaio completamente diverso dal nostro, da quello che noi abbiamo vissuto. Non credo che sia possibile fare dei paragoni valevoli tra quel periodo e quello attuale che è completamente diverso.

Bourdet – Quando lei si trovava a Vienna, nel 1919, ha potuto osservarvi dei consigli operai. Come li ha giudicati?

Lukács – Non bisogna dimenticare che come rifugiati ungheresi, dopo la caduta di Béla Kun, ci trovavamo in una situazione illegale. Ciascuno di noi doveva dare alla polizia la sua parola d’onore che non si sarebbe immischiato negli affari interni della politica austriaca. Per questo, per evitare l’espulsione, ci siamo tenuti da parte e non sapevamo con esattezza quello che accadeva. Comunque, i consigli operai, da quando si formarono in Austria nel 1918, non hanno mai cessato di declinare. Una parte dei consigli si era orientata a sinistra e aveva perduto ogni influenza a causa del suo estremismo; le altre, con estremismo opposto, partecipavano, in un certo senso, al governo e, in conseguenza di ciò, tanto meno assolvevano i reali compiti dei consigli operai. Credo, però, che questo fenomeno non fosse limitato all’Austria; in tutti i Paesi, negli anni 1918-19, il movimento operaio, i consigli sono entrati in crisi.

Bourdet – Quali ne furono le cause, secondo lei?

Lukács – In primo luogo, i consigli operai avrebbero dovuto essere eletti in maniera democratica. In Austria non era così, dal momento che il Partito socialdemocratico esercitava un potere totale sul movimento operaio; i comunisti, ad esempio, non avevano la più piccola possibilità di esercitare una valida opposizione nei confronti delle scelte dei socialdemocratici.

Bourdet – Questo era, in parte, dovuto al prestigio di Friedrich Adler che aveva ucciso il primo ministro dell’Imperatore d’Austria nel 1917, durante la guerra. Comunque sia, mi sorprende non poco che lei attribuisca alla libera elezione democratica dei consigli un grande valore, quando, nel suo libro su Lenin, i Soviet vengono certo descritti come una nuova forma di organizzazione, ma anche come la violenza dello Stato proletario. Non ritiene che questa violenza dello Stato possa portare allo stalinismo?

Lukács – Non credo, non lo credo, perché il movimento dei Soviet in Russia era un movimento interamente democratico. I Soviet si preoccupavano – e Lenin trovava che questo era positivo, era nell’ordine delle cose – si preoccupavano anche dei problemi privati degli operai, dei problemi del loro alloggio, per esempio, e di un’altra serie di cose. Questi problemi, però, volevano risolverli in maniera democratica, mentre i socialdemocratici cercavano di imporre al movimento un’organizzazione di tipo gerarchico. È ovvio che ci troviamo davanti a due tipi di organizzazione che non possono essere coordinati.

In questo senso, si può affermare che il movimento operaio così come si è sviluppato in Germania, dopo la guerra, non aveva alcun rapporto con quello dei Soviet del 1917. Quanto al problema Stalin, esso è, naturalmente, molto complesso, ma stabilire un vero e proprio legame, una continuità tra Lenin e Stalin è, secondo me, senza fondamento. In quello che è stato definito il suo “Testamento”, Lenin ha spiegato con chiarezza che non c’era nessuno che potesse essere considerato come il suo successore; Zinoviev, Kamenev, Trotskij, Bucharin, ecc., nessuno tra questi gli pareva aver realmente compreso le sue idee, né essere capace di continuare la sua opera; per altro, vi erano, in quel periodo, delle lotte di frazione, ed erano quasi sempre i punti di vista degli altri contro quelli di Lenin ad ottenere la maggioranza; non dimentichi, per esempio – e non si tratta certo di una questione secondaria – che sul problema dei sindacati esistevano, nel 1921, due punti di vista: c’era il punto di vista di Trotskij che riteneva che queste organizzazioni, che i sindacati avessero unicamente la funzione di aumentare la produzione, mentre Lenin pensava, al contrario, che essi fossero uno strumento di difesa della classe operaia contro uno Stato operaio che già cominciava a burocratizzarsi. Se oggi, se andiamo a vedere cosa è successo in seguito, ci rendiamo conto che, su questa questione, fu Trotskij e non Lenin il grande vincitore; la vita quotidiana degli operai è stata regolata dai principi di Trotskij e non da quelli di Lenin.

Bourdet – Mi sembra, tuttavia, che al congresso del 1921 Lenin e Trotskij fossero d’accordo nell’opposizione alle frazioni, nel cancellare ogni opposizione nel Partito. Hanno combattuto insieme contro quella che venne definita l’opposizione operaia…

Lukács – Lenin si sforzava di fare in maniera che non ci fosse opposizione. Si tratta di due modi di agire assolutamente diversi. E bisogna aggiungere, come ho già più volte ripetuto, che fu proprio a questo congresso del 1921 che le cose andarono diversamente dalle teorie di Lenin; si potrebbe perfino sostenere che la burocratizzazione, la manipolazione del congresso, in breve lo stalinismo, siano cominciati proprio allora. Non bisogna dimenticare che l’Internazionale, la III Internazionale era manipolata da Zinoviev già dai tempi di Lenin…

Bourdet – Nell’intervista da lei concessa alla televisione francese verso la fine dell’anno passato, lei sostenne che l’intellettuale non deve essere l’interprete di una classe o di una burocrazia ma del popolo intero, inteso come brain-trust. Allora, in questo caso, lei si accorderebbe con la tesi di Lenin del Che fare? secondo la quale le idee vengono al proletariato dagli intellettuali borghesi, tesi per altro presa a prestito da Kautsky?

Lukács – No, vede, in questi casi bisogna guardare la realtà in faccia; se ho parlato del “popolo tutto intero”, se non mi sono riferito specificamente agli interessi degli operai, nel senso più ristretto del termine, bisogna tener presente che il grande mito, la grande idea del 1919 era molto più ampia, inglobava ben più che il proletariato. Non dimentichi che Lenin, per esempio, ha sempre sostenuto che la cultura era molto importante; questo, tra le altre cose, significava la necessità di porre fine all’analfabetismo dei contadini affinché gli stessi fossero in grado di creare, da soli, le proprie organizzazioni. Questa politica di Lenin è, ben inteso, fallita durante il periodo stalinista, mentre si è giunti attualmente a una situazione completamente diversa nella quale, questo pensiero di Lenin, è stato cancellato completamente.

Bourdet – Anche passando, dunque, dal concetto di classe operaio in senso stretto a una nozione più ampia di “popolo tutto intero”, resta per lei un fatto che gli intellettuali non possono essere portatori di nessuna verità per il proletariato (o per il popolo), ma che, al contrario, la dovranno, essi stessi, cercare nel proletariato…

Lukács – Vede, credere che si possa influenzare il proletariato è un pensiero che io definirei burocratico. Bisogna conoscere i suoi problemi quotidiani uno per uno; allora, da questi problemi quotidiani, nascono le tematiche del Movimento. Se non c’è una democrazia come quella che ho descritto adesso, una democrazia come quella esistita in Russia nei primi anni della rivoluzione, allora non c’è democrazia, la democrazia non può nascere; non è possibile, infatti, che gli intellettuali diano vita, da soli, a un movimento democratico. Non ne sarebbero capaci.

Bourdet – Ma nella tesi di Kautsky citata da Lenin in Che fare? vi era pur tuttavia il concetto che gli operai, abbandonati a se stessi, non sarebbero riusciti ad andare al di là del trade-unionismo, e che, in particolare, erano gli intellettuali a dover portar loro, dall’esterno, il pensiero di Marx…

Lukács – Vede, quest’opera di Lenin possiede, sul piano storico, un peso molto rilevante poiché mostra che, per il movimento socialista, la spontaneità della coscienza del proletariato non è sufficiente; bisogna possedere una coscienza della totalità della società; si ricorda che questi concetti sono contenuti in Che fare?; bisogna che il Partito sia l’organo di questa coscienza universale della rivoluzione e non l’organo di quello che l’operaio pensa, di momento in momento, soggettivamente, a partire dalle contraddizioni del capitalismo. È necessaria, al contrario, una visione più universale e ciò che Lenin cercava di fare, attraverso il Partito comunista, era appunto di riunire coloro che avevano il senso dell’universalità del movimento. Nessuno dei successori di Lenin si è però mosso in questa direzione. In effetti, in Stalin, troviamo ambedue le cose: da un lato una sorta di regno assoluto del Partito, dall’altra una specie di spontaneismo, mentre manca quest’idea del valore non spontaneo ma universale del proletariato. Quest’idea non è rintracciabile negli scritti di Stalin o, più esattamente, vi si trova a parole ma non nella sua pratica applicazione.

Bourdet – Non vi sarebbe, così, un’esteriorità del pensiero degli intellettuali (un apporto d’un pensiero venuto da altrove), ma una sorta di percezione degli intellettuali dell’universalità che risiederebbe nel proletariato?

Lukács – Vede, il problema che qui si è posto storicamente non è stato quello dell’universalità nel proletariato, ma quello dell’universalità del proletariato. Stalin ha visto – e non solo in senso negativo –, Stalin ha visto chiaramente che il grande flusso rivoluzionario europeo si era ormai esaurito. Perciò, un compito preminente si imponeva: salvare la rivoluzione russa da aggressioni esterne. Da questo momento in poi, ciò che è stato definito il militarismo di Stalin deve essere compreso da questa prospettiva; Stalin si è reso chiaramente conto che le speranze del 1917, le speranze di una grande rivoluzione europea, non avevano più ragione di essere, e che bisognava creare degli organismi che consentissero alla Russia di sopravvivere, in quanto sovietica, in un mondo contro-rivoluzionario.

Bourdet – Dunque, l’“accerchiamento capitalista” e la teoria del “socialismo in un solo Paese”.

Lukács – Sì, ed è appunto questa teoria del socialismo in un solo Paese che ebbe come necessaria conseguenza la militarizzazione della Russia; bisognava fare dell’Unione sovietica un Paese molto potente per consentirle di resistere alla potenza controrivoluzionaria. Naturalmente, non voglio dire con questo che la politica di Stalin sia stata una politica positiva, ma resta comunque il fatto che, in un certo senso, le cose gli sono riuscite.

Bourdet – Se la rivoluzione russa si è trasformata in un regime autoritario, non tanto per volontà di Stalin quanto per obbiettive ragioni storiche, non sarebbe interessante analizzare, oggi, il caso di altri Paesi che, in circostanze diverse, possono evolvere in altro modo? Penso, in particolare, alla rivoluzione jugoslava. Che cosa ne pensa lei dell’autogestione in questo Paese?

Lukács – Su questo punto, non posso darle una risposta esauriente. Ci sono molti problemi che abbiamo scarsamente considerato venti o venticinque anni fa. Per esempio, la questione nazionale. Si riteneva, nel 1945, che la questione nazionale fosse qualcosa di superato, che non esistesse più. Oggi, invece, assistiamo, ed anche molto spesso, a rivendicazioni autonomiste in regioni dove questo sembra, come nel caso della Svizzera o della Bretagna, addirittura ridicolo. Anche in Jugoslavia ci sono i serbi e i croati, due nazionalità di lingua e di cultura quasi identiche; come con queste premesse, questi due popoli si sentano così diversi tra loro, io non so spiegarglielo.

Bourdet – Capisco bene che il desiderio di autonomia delle Provincie può aver giocato un ruolo decisivo nella scelta del sistema decentralizzato dell’autogestione jugoslava. Non ritiene, però, che nel progetto dell’autogestione sia implicita una sorta di opposizione alla burocrazia?

Lukács – Vede, un presupposto negativo non porta ad alcuna soluzione. E questo atteggiamento negativo invece, che dovrebbe essere oggetto di spiegazione. Per poterlo fare bisognerebbe conoscere quali sono le relazioni positive tra la nazione serba e quella croata e noi non lo sappiamo.

Bourdet – Dunque, l’autonomia relativa concessa, in Jugoslavia, alle fabbriche non le sembra possedere una dinamica propria; non le sembra importante?

Lukács – Mi sembra importante, ma bisogna tornare a ripetere che siamo sempre, come spiegare… un po’ troppo portati a credere che quando individuiamo una differenza siamo anche subito capaci di spiegarla, vale a dire di sopprimerla. C’è certamente un grande progresso in Jugoslavia, non lo nego. Non credo però che si sarebbe potuto, che si sia risolto il problema delle nazionalità.

Bourdet – Non ritiene che lo Stato di Tito sia meno burocratico di quello di altri Paesi socialisti?

Lukács – Vede, non ho mai pensato che la burocrazia sia sempre la conseguenza di un qualcosa che non è stato risolto. È per questo che ritengo che sia un modo molto problematico il cercare di risolvere dei problemi traendo delle conseguenze, in un dato Paese, da una burocrazia che resta essa stessa problematica. Sarebbe più corretto cercare di guardare le cose in maniera più concreta. E la nostra disgrazia è proprio questa, che oggi non studiamo abbastanza ogni Paese nel suo specifico.

Bourdet – Ma appunto, non sono rintracciabili, nelle fabbriche jugoslave, proprio delle caratteristiche specifiche? Esiste un consiglio operaio locale il quale, in una certa misura, ripartisce il plus-valore, decide di un certo numero dì cose; non esiste, come negli altri Paesi socialisti, un piano centralizzato che pretende di regolamentare ogni cosa. Non trova che questo possa essere un inizio di democratizzazione?

Lukács – Certamente. Esistono, in Jugoslavia, delle tendenze democratiche, non lo nego e sarebbe ridicolo negarlo. Sapere il grado di questa democratizzazione e in che misura essa possa risolvere i problemi è, però, un’altra questione. Sa, credo che ci troviamo ancora tutti sotto l’influenza del periodo stalinista quando pensiamo che, da principi astratti, sia possibile trarre conseguenze concrete. E io non lo penso. Io penso che è sempre e soltanto una situazione concreta a offrire soluzioni concrete. Ma se ora lei mi chiedesse di dire cose concrete sulla Jugoslavia, allora sarebbe diverso, non saprei risponderle.

IV L’etica e l’ontologia

Bourdet – Vediamo allora il problema da un’ottica diversa. Se lodiamo Lenin, per esempio, per aver voluto instaurare un sistema democratico e critichiamo Stalin per aver fatto il contrario, questo avviene perché riteniamo che la democrazia sia meglio della dittatura. Questi giudizi di valore sono dunque relativi a un’etica. Ora, alcuni sostengono che Marx condannasse ogni tipo di morale e si interessasse unicamente della scienza. Qual è la sua opinione al proposito?

Lukács – Vede, ritengo che una categoria come quella di valore faccia parte integrante dell’esistenza umana e non esista prima di essa. Se considero tutto ciò che esiste fuori dell’uomo, non troverò mai il valore. Se invece prendo la più semplice, la più primitiva opera dell’uomo, bene: essa è riuscita o non è riuscita; se è riuscita ha valore, se non è riuscita, non l’ha. Se ora lei considera la grande storia dell’etica si renderà conto che questo concetto di valore partecipa di tutto ciò che l’uomo fa; l’uomo non può sfuggire alle scelte di valore, non può comportarsi come una cosa; una pietra cade, è caduta, e non se ne parla più; l’uomo è in una posizione di scelta, deve decidere di fare questo o quello, di farlo in un modo o in un altro, e così nascono tutti i problemi di valore. La vita dell’uomo è inimmaginabile senza i valori e se ora uso questa parola inimmaginabile o essa esprime esattamente ciò che voglio dire oppure non l’esprime; nel primo caso, c’è del valore, nel secondo non c’è. Così – ed è questo un limite della nostra esistenza di uomini – non possiamo agire in nulla senza porre una questione di valore.

Bourdet – Tuttavia, apparati come la Chiesa o il Partito hanno sovente utilizzato i valori per costruire un sistema che opprime gli uomini…

Lukács – È vero, quando la Chiesa aveva ancora un reale potere sugli uomini – e non intendo un semplice potere fisico, ma anche un potere morale e psichico –, essa, ovviamente, esercitò un’influenza sulla questione dei valori. Se lei considera l’uomo della polis, della città greca, e l’uomo che è venuto dopo la polis, così com’era durante l’evo cristiano, vedrà che esso possedeva dei concetti di individualità e di valore completamente diversi. Ed è la stessa cosa, naturalmente, per tutta la storia, per tutta la storia dell’uomo. Non è possibile scrivere la storia umana senza analizzare questi problemi, senza sapere come il problema del valore si è realizzato nella vita dell’uomo.

Bourdet – Ma non ritiene che, attraverso questa via, sia possibile raggiungere il problema della democrazia e dell’autogestione? Più specificamente, non sarebbe giusto cercare di non opprimere le minoranze affinché sia possibile far emergere e realizzare il valore latente di ogni uomo?

Lukács – Vede, in questo caso, maggioranza e minoranza sono parole astratte e ci sono casi nella storia dove la minoranza ha avuto ragione sulla maggioranza, ed altri in cui ha avuto torto. Con i principi di maggioranza e di minoranza lei non giungerà mai a un risultato; ciò che bisogna fare, ciò che bisognerebbe fare è analizzare i processi della vita economica e sociale e, in seguito, le reazioni dell’uomo a questi processi, reazioni che hanno un valore solo quando dicono sì a dei valori. È necessario tener conto della società e del giudizio della coscienza dell’uomo per saper se vi è progresso o assenza di progresso. In questo, sono un marxista ortodosso: c’è una storia che è la scienza fondamentale dell’uomo. Senza storia, e senza capire l’uomo come essere storico, non è possibile capire nulla dell’uomo.

Bourdet – Capisco perfettamente la sua critica alle nozioni di maggioranza e di minoranza, ma che significato assume, in questo caso, il suo riferimento alla democrazia del popolo intero, inteso come brain-trust, e all’intellettuale che su di esso deve sempre regolarsi?

Lukács – Vede, anche in questo caso, è necessario rifarsi alla storia. In una situazione data, ci sono dei principi, per esempio dei principi morali, o altri principi, che sono vittoriosi perché, in quel momento, esprimono la reale situazione dell’uomo verso la natura e verso la società, mentre in altri periodi questo non avviene. Bisogna sempre considerare le cose da un punto di vista storico e in una situazione data. E solo quando esprimono la reale situazione dell’uomo nella natura e nella società che i principi posseggono efficacia. Ora, questa situazione cambia in modo particolarmente evidente nei momenti di grande crisi, momenti che conferiscono agli individui una specificità che prima non avevano. Per questo, Marx considera l’uomo come un essere, come dire… zufällig (contingente, accidentale). Per esempio, il cambiamento operato dal capitalismo sull’esistenza sociale dell’uomo: un barone, un conte restavano sempre tali. Oggi, se lei considera la società attuale, l’uomo è semplicemente un uomo; se ha del denaro è un capitalista, se non ha più denaro diventa un proletario. Vi è un’enorme differenza tra il capitalismo e le società che l’hanno preceduto. Se non si capiscono queste differenze strutturali della storia, non si potrà mai comprendere la storia.

Bourdet – Quando, più o meno nel 1960, Kostas Axelos e le Editions de Minuit hanno pubblicato in francese il suo libro, Storia e coscienza di classe, lei scrisse una lettera per contestare l’opportunità di una simile pubblicazione. Come mai? Ma soprattutto, cosa pensa attualmente di questo libro?

Lukács – In questo libro ci sono molte cose non più valide attualmente. Per non citare che un solo esempio si può dire che in Storia e coscienza di classe si sostiene che la dialettica esiste unicamente nella società e che non vi è dialettica nella natura. Secondo ciò che penso oggi questo è sbagliato. La verità è che esistono due specie di nature: la natura inorganica e la natura organica e che a partire da queste due nature nasce la società. E che, tra queste due, o meglio tra queste tre forme di struttura dell’essere esistono delle relazioni assai complicate e concrete che Storia e coscienza di classe non aveva ancora sufficientemente analizzato.

Bourdet – In questo senso, il libro sarebbe allora più incompleto che inesatto…

Lukács – Credo che, in questo libro, sia stato individuato con chiarezza che la dialettica nella società è altro dalla dialettica nella natura; su questo argomento non ho mai condiviso le opinioni di Engels; ho, infatti, sempre pensato che questo… diciamo principio della negazione non è un vero e proprio principio delle cose, ma ritengo, nello stesso tempo, che non si siano ancora intraprese delle vere e proprie ricerche per studiare le relazioni tra la dialettica della società e le dialettiche delle forme di ciò che viene prima della società. A questo proposito avremmo bisogno di più analisi concrete e di analisi molto più concrete di quelle condotte fino ad oggi.

Bourdet – Che pensa, dunque, delle posizioni di Sartre che non crede alla dialettica della natura e che parla di una “ragione dialettica”?

Lukács – Vede, Sartre, su questo punto, ha commesso il mio stesso errore di Storia e coscienza di classe. Ma, al contrario, per parlare di una dialettica nella natura bisogna capire cos’è la dialettica. Immaginare, in effetti, che non esista un sistema di contraddizioni dialettiche che forma come un contrappeso alla logica non dialettica, è un punto di vista ridicolo. Marx ha detto chiaramente che la vera scienza è, alla fin fine, la scienza della storia. Adesso è necessario (cosa che ancora non abbiamo realizzato) compiere un’analisi tra le tre diverse forme dell’Essere e della Storia. In questa direzione restano grandi cose ancora da compiere.

(Intervista registrata il 16 aprile 1971, in una località non distante da Budapest. Tale intervista fu pubblicata per la prima volta in francese, in versione ridotta, da Yvon Bourdet nella rivista L’Homme et la société, n. 20, 1971, pp. 3-12)